Christian Müller von Global Bridge hat uns auf diesen Text aufmerksam gemacht. Er hat den Mitschnitt eines Gesprächs , das der bekannte, auf internationale Beziehungen spezialisierte Politologe John J. Mearsheimer, emeritierter Professor der Universität Chicago, mit Katrina vanden Heuvel, Herausgeberin der US-amerikanischen Wochenzeitschrift «The Nation» und Witwe des 2020 verstorbenen Russistik-Professors Stephen F. Cohen geführt hat, übersetzt. Es ist ein Gespräch über den Krieg in der Ukraine. Albrecht Müller.

Im Gespräch wird die vertrackte und gefährliche Lage sichtbar, in der wir uns befinden. Es ist eine gefährliche Eskalation dadurch eingetreten, dass die USA direkt in einen Konflikt mit Russland geraten sind und dass der Schritt in die nukleare Auseinandersetzung nicht ausgeschlossen werden kann. Die Lage ist brisant, weil beide Länder gewinnen müssen – so Mearsheimer. Im Falle Russlands gehe es nicht um Expansion. Es gehe darum zu verhindern, besiegt zu werden. Im Gespräch wird auch klar, wie und wo sich die heutige Lage von der Konfrontation im Kalten Krieg unterscheidet.

Hier das Gespräch von John J. Mearsheimer mit Katrina vanden Heuvel über den Krieg in der Ukraine:

Vielen Dank, dass ihr mich eingeladen habt, hier zu sein. Ich erinnere mich gerne an unsere Reisen nach Deutschland, vor allem als Steve (Stephen F. Cohen, der verstorbene Ehemann von Katrina vanden Heuvel) und ich damals über die Ukraine diskutierten. Ich stimme auch mit dir Katrina überein, als du sagtest, dass dies die gefährlichste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg ist. Ich glaube, sie ist sogar noch gefährlicher als die damalige Kubakrise, was die Gefahr jener Krise allerdings nicht schmälern soll. Aber im Grunde haben wir es hier mit einem Krieg zwischen den USA und Russland zu tun und ein Ende ist nicht in Sicht. Ich kann mir nicht vorstellen, wie dieser Krieg in naher Zukunft enden soll. Und ich denke, dass die Gefahr einer weiteren Eskalation sehr groß ist. Erstens eine Eskalation, bei der die USA tatsächlich gegen Russland kämpfen und die beiden Seiten militärisch aufeinandertreffen, was bisher noch nie vorgekommen ist. Und ich denke, zweitens, dass hier auch eine ernsthafte Gefahr einer nuklearen Eskalation besteht. Ich sage nicht, dass das wahrscheinlich ist, aber ich könnte Geschichten erzählen, wie so etwas tatsächlich passieren kann.

Die Frage ist also: Wie sind wir in diesen Schlamassel geraten? Was sind die Ursachen? Es ist sehr wichtig, sich mit dieser Frage zu beschäftigen, weil sie alle möglichen Auswirkungen auf das Verständnis der russischen Denkweise hat. Wenn du verstehen willst, wie die Russen über diese Krise denken, musst du die Ursachen verstehen. Die vorherrschende Meinung, die ich natürlich ablehne, ist, dass Wladimir Putin entweder schon von seiner Geburt her ein Aggressor ist oder dass er einfach nur entschlossen ist, die Sowjetunion oder eine neue Version der Sowjetunion wiederherzustellen; er sei ein Expansionist, ein Imperialist. Meiner Meinung nach ist dieses Argument aber falsch. In Wirklichkeit geht es um die Bemühungen des Westens, die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an der Grenze Russlands zu machen.

Das Problem ist die Erweiterung der NATO nach Osten

Das Schlüsselelement in dieser Strategie ist natürlich die NATO-Erweiterung. Meiner Meinung nach geht das alles auf den Beschluss des NATO-Gipfels in Bukarest im April 2008 zurück, bei dem beschlossen wurde, dass sowohl Georgien als auch die Ukraine Teil der NATO werden sollen. Die Russen machten damals unmissverständlich klar, dass dies inakzeptabel ist und dass weder Georgien noch die Ukraine Teil der NATO werden dürfen. Die Russen haben sogar deutlich gemacht, dass sie dies als existenzielle Bedrohung ansehen. Es ist sehr wichtig, diese Worte zu verstehen. Aus russischer Sicht wurde die NATO-Osterweiterung von Anfang an als existenzielle Bedrohung wahrgenommen. Viele Menschen im Westen glauben nicht, dass es sich um eine existenzielle Bedrohung für die Russen handelt, aber was sie glauben, ist irrelevant, denn das Einzige, was zählt, ist, was Putin und seine russischen Kollegen denken, und sie halten die NATO-Osterweiterung für eine existenzielle Bedrohung.

Um ehrlich zu sein, denke ich, dass es überwältigende Beweise gibt, dass es sich hier nicht um Putins imperialistisches Vorgehen handelt, sondern, wie erwähnt, um die Erweiterung der NATO. Wenn du dir seine Rede vom 24. Februar anschaust, in der er begründet, warum Russland in die Ukraine einmarschiert ist, geht es um die NATO-Erweiterung und die Tatsache, dass er sie als existenzielle Bedrohung für Russland ansieht. Wenn du dir den Einsatz der Streitkräfte in der Ukraine ansiehst, ist es schwer zu behaupten, dass die Russen die Ukraine erobern, besetzen und in ein größeres Russland integrieren wollen. Wenn du Selenskyj zuhörst, wie er über eine mögliche Lösung spricht, ist das erste, was er anspricht, das Thema einer neutralen Ukraine. Das zeigt dir, dass es in Wirklichkeit um die NATO-Erweiterung und um die ukrainische Neutralität geht. Es gibt kein Indiz dafür, dass Putin die Ukraine tatsächlich zu einem Teil Russlands machen will.

Es gibt auch keine Beweise dafür, dass er gesagt hat, dies sei möglich und er habe die Absicht, es zu tun. Man darf annehmen, dass er in seinem Herzen die Ukraine gerne als Teil Russlands sähe. In seinem Herzen würde er wahrscheinlich auch gerne die Sowjetunion zurückkehren sehen. Aber wie er selber deutlich gemacht hat, ist das nicht möglich, und jeder, der so denkt, denkt eben in die falsche Richtung. So hat er es formuliert. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand zeigen könnte, wo er bei der Erklärung seiner Politik tatsächlich als Ziel geäussert hat, ein größeres Russland zu schaffen oder die Sowjetunion wiederherzustellen. Wenn du (Katrina, Red.) wie auch ich glaubst, dass er sich einer existenziellen Bedrohung gegenübersieht, bedeutet das, dass er dies als Bedrohung für Russlands Überleben ansieht. Und wenn er sich in einer solchen Situation befindet, darf er nicht verlieren. Wenn du mit einer existenziellen Bedrohung konfrontiert bist, kannst du nicht verlieren. Du hast keine Wahl, du musst gewinnen.

Den USA geht es darum, Russland zu besiegen

Damit wären wir bei der amerikanischen Seite. Was tun die Amerikaner? Was wir (Amerikaner) tun, ist das, was wir nach dem Ausbruch der Krise am 22. Februar 2014 schon getan haben: Wir verdoppeln unseren Einsatz. Wir haben beschlossen, Russland in der Ukraine zu besiegen. Wir werden den Russen in der Ukraine eine entscheidende Niederlage zufügen. Und gleichzeitig werden wir Russlands Wirtschaft strangulieren. Wir werden böse Sanktionen gegen die Russen verhängen und sie so in die Knie zwingen. Mit anderen Worten: Wir werden gewinnen und sie werden verlieren. Darüber hinaus haben die Biden-Administration und der Präsident selbst enorme Anstrengungen unternommen, um die Rhetorik zu verschärfen und die Russen als die Quelle allen Übels darzustellen und uns, die USA als die Guten zu präsentieren und in den Köpfen der Menschen den Eindruck zu erwecken, dass diese Situation keine Kompromisse erlaubt, weil man mit dem Teufel keine Kompromisse eingehen kann. In der Realität heisst das: Auch wir (die USA, Red.) müssen hier gewinnen.

Du wirst wissen, dass es eine verheerende Niederlage für Joe Biden wäre, wenn die Russen diesen Krieg gewinnen würden. Und wie ich dir gerade gesagt habe, müssen die Russen diesen Krieg gewinnen, weil es sich für sie um eine existenzielle Bedrohung handelt. Die Frage, die man sich stellen sollte, ist also: Was bleibt uns? Beide Seiten müssen gewinnen. Es ist aber unmöglich, dass beide Seiten gewinnen – nicht in der Situation, mit der wir hier konfrontiert sind. Wie können wir also eine Verhandlungslösung finden? Ich glaube nicht, dass es dazu kommt. Ich sehe nicht, dass die Russen in irgendeiner Weise nachgeben, und ich sehe auch nicht, dass die Amerikaner in irgendeiner Weise nachgeben. Was also wird wahrscheinlich passieren? Auf unserer Seite und sogar auf der russischen Seite wird jetzt davon gesprochen, dass dieser Krieg noch Jahre dauern wird. Mit anderen Worten: Wir werden einen Krieg zwischen den USA und Russland haben, der sich über Jahre hinziehen wird.

Ich weiß, dass wir (die USA) zu diesem Zeitpunkt nicht in die Kämpfe verwickelt sind, aber wir sind so nah dran, wie man nur sein kann. Und dann fragst du dich, ob es nicht möglich ist, dass wir in diese Sache hineingezogen werden. Der politische Druck auf die Biden-Regierung ist groß, die Flugverbotszone einzuführen und zu humanitären Zwecken in die Ukraine einzudringen und so weiter und so fort. Bis jetzt konnte Biden diesem Druck widerstehen, aber wird er ihm für immer widerstehen können? Und was ist, wenn wir durch einen militärischen Zwischenfall in die Kämpfe hineingezogen werden? Wir könnten durchaus in eine Situation geraten, in der die USA und Russland in der Ukraine direkt gegeneinander kämpfen. Dann kommen wir zu der Frage der nuklearen Eskalation.

Ich denke, wenn die USA in einen Kampf gegen Russland hineingezogen werden und es ein konventioneller Krieg in der Ukraine oder über der Ukraine in der Luft wird, werden die USA die Russen fertigmachen. Wenn sich die Ukrainer militärisch so gut gegen die Russen behaupten, kannst du dir vorstellen, wie viel besser die Amerikaner in Luftkämpfen und auch am Boden abschneiden würden, oder? Hältst du es nicht für möglich, dass Russland in einer solchen Situation zu Atomwaffen greifen wird? Ich halte es für möglich. Ich habe eine Menge Militärgeschichte studiert. Ich habe mich mit der japanischen Entscheidung befasst, die Vereinigten Staaten 1941 in Pearl Harbor anzugreifen. Ich habe mich mit der deutschen Entscheidung beschäftigt, während der Julikrise 1914 den Ersten Weltkrieg zu beginnen. Ich habe mir die ägyptische Entscheidung angesehen, 1973 Israel anzugreifen.

In all diesen Fällen hatten die Entscheidungsträger das Gefühl, dass sie sich in einer verzweifelten Situation befinden, und ihnen war bewusst, dass sie in gewisser Weise die Würfel rollen ließen, dass sie eine unglaublich riskante Strategie verfolgten. Aber sie hatten das Gefühl, dass sie keine andere Wahl hatten. Sie hatten das Gefühl, dass ihr Überleben auf dem Spiel stand. Wir reden hier also von einem Land wie Russland, das glaubt, dass es sich einer existenziellen Bedrohung gegenübersieht, das glaubt, dass sein Überleben auf dem Spiel steht, und wir bringen es an seine Grenzen. Wir reden davon, Russland zu zerstören. Es geht nicht nur darum, Russland in der Ukraine zu besiegen, sondern Russland auch wirtschaftlich zu zerstören. Das ist eine bemerkenswert gefährliche Situation und ich finde es erstaunlich, wie leichtfertig wir mit diesem Thema umgehen. Ich glaube übrigens, dass das viel damit zu tun hat, dass viele Menschen, die heute über dieses Problem nachdenken, in der unipolaren Zeit aufgewachsen sind und nicht während des Kalten Krieges. Während des Kalten Krieges, und das kann dir jemand wie Jack (Jack F. Matlock Jr.) noch besser erklären als ich, haben wir lange und intensiv über einen Atomkrieg nachgedacht.

Wir haben lange und intensiv über die Beziehungen zwischen den USA und der Sowjetunion nachgedacht und darüber, wie sie zu einem Atomkrieg führen könnten. Menschen, die in der unipolaren Zeit aufgewachsen sind, gehen mit diesen Themen viel unbekümmerter um. Und ich denke, dass dies eine sehr gefährliche Situation darstellt. Ich möchte anmerken, dass selbst wenn die Russen und die Amerikaner nicht direkt gegeneinander kämpfen, sondern die Ukrainer in der Lage sind, die Russen in der Ukraine ins Wanken zu bringen und ihnen deutliche Niederlagen zuzufügen, die Russen auch so zu Atomwaffen greifen könnten. Das ist möglich. Ist es wahrscheinlich? Nein, aber es ist möglich. Und das macht mir große Angst, und es sollte den meisten Amerikanern und vor allem auch den meisten Europäern Angst machen. Wenn ich mir also die Beziehungen zwischen den USA und Russland heute anschaue, denke ich, dass wir uns praktisch im Krieg miteinander befinden. Zwar kämpfen die Amerikaner nicht auf dem Schlachtfeld gegen die Russen, aber die Situation ist sehr gefährlich.

Und was ist mit der Ukraine? Haben die Ukrainer keinen Spielraum für ein anderes Vorgehen? Immerhin ist es ihr Land, das zerstört wird. Man könnte argumentieren, dass der Westen, insbesondere die USA, bereit sind, diesen Krieg bis zum letzten Ukrainer zu führen. Und das Endergebnis wäre, dass die Ukraine als Land zerstört wird. Wäre es nicht möglich, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer selbst sagen, dass es jetzt genug ist, und dem Ganzen ein Ende setzen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben? Leider glaube ich nicht, dass das der Fall ist. Ich glaube, dass die USA den Ukrainern nicht erlauben werden, einen Deal zu schließen, der für die USA inakzeptabel wäre. Die «Washington Post» hat am Montag einen Artikel veröffentlicht, der deutlich macht, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt sind, dass die Ukrainer einen Deal mit den Russen eingehen könnten, der es so aussehen liesse, als hätten die Russen gewonnen, oder der in Wirklichkeit einräumt, dass die Russen zumindest bis zu einem gewissen Grad gewonnen haben.

Wir wollen nicht, dass das passiert. Wie ich bereits sagte, ist die Biden-Regierung darauf aus, Russland eine entscheidende Niederlage beizubringen. Wenn die Ukrainer beschließen, sich auf einen Deal einzulassen und Russland einen bedeutenden Sieg zuzugestehen, werden die Amerikaner sagen, dass das inakzeptabel ist. Und die Amerikaner werden mit den ultrarechten Nationalisten in der Ukraine zusammenarbeiten, um Selenskyj oder seinen Nachfolger politisch zu untergraben. Ich sehe also keine Möglichkeit, dass die Ukraine eingreifen und diese Krise selbst beenden kann. Ich sehe nur, dass sich diese Krise immer weiter ausdehnt.

Abschließend möchte ich daran erinnern, dass George Kennan in den späten 1990er Jahren sagte, die NATO-Erweiterung sei ein tragischer Fehler und werde zum Beginn eines neuen Kalten Krieges führen. Zuerst sah es so aus, als hätte er Unrecht. Die erste Tranche der NATO-Erweiterung fand 1999 statt und wir (die USA, Red.) sind damit durchgekommen. Die zweite Tranche der Erweiterung erfolgte 2004 und auch damit sind wir durchgekommen. Aber als dann im April 2008 eine dritte Tranche beschlossen wurde, die auch Georgien und die Ukraine einschließen sollte, war klar, dass wir zu weit gegangen waren. Und das Endergebnis ist leider, dass sich Kennans Vorhersage bewahrheitet hat.

Ich danke dir.

Anmerkung der Redaktion von Global Bridge: Das Gespräch wurde mitgeschnitten und als Transkript festgehalten und auf der US-amerikanischen Plattform des «American Committee for US-Russia Accord» am 18. April veröffentlicht. Globalbridge.ch hat die Bewilligung erhalten, Mearsheimers Argumentation ins Deutsche zu übersetzen und für den deutschsprachigen Raum zu veröffentlichen.

Die Übersetzung ins Deutsche besorgte Christian Müller. Zum Bild oben siehe auch hier.

Nachbemerkung Albrecht Müller:

Das Gespräch ist interessant, um vieles interessanter als Sonstiges, was in diesen Zeiten zu lesen ist. Es geht an die Wurzel. Aber dann doch nicht ganz: Das Problem sei die Erweiterung der NATO nach Osten, stellt Mearsheimer fest. – Das ist ein viel zu großes Zugeständnis an die Verantwortlichen im Westen. Denn bei den nach dem Ende der Konfrontation zwischen Ost und West im Umfeld des Jahres 1990 stattfindenden Überlegungen und Beratungen gab es doch auch die keineswegs abwegige Vorstellung, ein System gemeinsamer Sicherheit zu schaffen. Diese Überlegungen enthielten auch die Vorstellung, nicht nur den Warschauer Pakt, sondern auch die NATO zu beenden. Ein fixierter Beleg dafür ist das Berliner SPD-Grundsatzprogramm vom 20. Dezember 1989.

Gegen diesen Hinweis kann man einwenden, dass die SPD damals nicht einmal Regierungspartei war. Aber sie war als Partei und als politische Kraft bedeutsamer als heute und hatte außerdem eine Vorstellung davon, wie Friedenspolitik nach dem Ende der Blockkonfrontation aussehen könnte. Außerdem schwang auch in den Gesprächen mit Gorbatschow die Option des Endes der NATO mit. Die Abkehr von diesen Überlegungen, die NATO zu beenden, und nicht die Erweiterung der NATO ist die eigentliche Zäsur und der Beginn der neuen gefährlichen Konfrontation.

Titelbild: © NATO / Ukraine-Botschafterin Nataliia Galibarenko, «Head of Mission of Ukraine to NATO», und Ludwig Decamps, «General Manager NATO Communication and Information Agency», beglückwünschen einander zur Erneuerung einer Vereinbarung für technische Zusammenarbeit – am 17. Januar 2022, einen Monat, nachdem Russland von den USA und von der NATO Sicherheitsgarantien verlangt hatte. Einmal mehr eine klare Provokation gegenüber Russland.