Wie groß sind die Gefahren für unsere Demokratie, die von Lobbyismus ausgehen? Im NachDenkSeiten-Interview wirft der Berliner Politikwissenschaftler Dieter Plehwe einen differenzierten Blick auf die Einflüsse, die von unterschiedlichen Interessengruppen auf die Politik einwirken. Plehwe stellt klar, dass Interessenvertretung natürlich auch zu einer Demokratie gehört, aber der „privilegierte Zugang“ zur Politik von „Konzermacht und Reichtum“ das demokratische Gleichheitsprinzip untergräbt, wenn es um die Einbringung von Interessen geht. Das Gründungsmitglied von LobbyControl schlägt ein „Lobbyregister“ vor, um die Lobbyarbeit von Unternehmen, Verbänden, Stiftungen und Denkfabriken transparenter zu machen. Von Marcus Klöckner.

Herr Plehwe, dass in einer Demokratie Interessengruppen ihre Interessen durchgesetzt sehen möchten, ist nicht verwerflich, oder?

Das sollte selbstverständlich sein, aber leider sind vielerorts für die Interessenpolitik zentrale Grundrechte wie Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Koalitionsfreiheit etc. beschränkt oder gefährdet.

Wie meinen Sie das?

Das Problem liegt darin, dass z.B. Gewerkschaften in einigen Ländern massiv bekämpft werden, zum Beispiel in den USA. In anderen Ländern werden NGOs zum Teil massiv in ihrer Arbeit behindert. Die Auseinandersetzung um Attac in Deutschland zeigt, dass das Problem nicht nur in Russland oder Ungarn existiert: In vielen Ländern wird es zudem für schwächere Gruppen in der Gesellschaft schwieriger, ihre Anliegen geltend zu machen, obwohl es nicht an den verbrieften Grundrechten mangelt. Wachsende soziale Ungleichheit und eine zunehmend asymmetrische Verteilung von wichtigen Ressourcen gefährden die Möglichkeit, sich in das Spiel der konkurrierenden Kräfte in der Gesellschaft einzubringen.

Nicht alle, die Interessen durchsetzen, verfügen über dieselben Möglichkeiten, ihren Interessen Gehör zu verschaffen.

Während die Gewerkschaften in der alten Bundesrepublik noch mehr als 30 Prozent der Beschäftigten vertraten und Tarifverträge für mehr als zwei Drittel der Arbeitnehmer galten, sind heute nur noch weniger als 20 Prozent organisiert und nur noch etwa die Hälfte der Beschäftigten profitieren von tariflichen Regeln, die zudem flexibilisiert wurden. Aber auch bei den Unternehmensverbänden tut sich eine Kluft auf. Große Konzerne und Verbände der Großkonzerne und ihre professionellen Dienstleister haben viele Möglichkeiten, ihre Interessen im Nationalstaat, auf europäischer Ebene oder in den USA durchzusetzen, während selbst Verbände von kleinen und mittleren Unternehmen ähnlich wie die Gewerkschaften große Schwierigkeiten haben, Interessen in inter- und transnationalen politischen Zusammenhängen zu koordinieren. Viele andere Betroffene (z.B. Arbeitslose, Jugendliche, Migranten etc.) sind meist nicht einmal in der Lage, sich adäquat zu organisieren. Interessenpolitik kann sehr destruktiv werden, wenn die Schlagseite zu groß wird und das Spektrum der zur Geltung kommenden Interessen sehr einseitig zu werden droht.

Hat sich Interessenpolitik und Lobbyismus stark verändert? Ist die „Berliner Lobbyrepublik“ Realität?

Nicht so sehr, wie Viele denken. Um die Formen der Interessenvertretung und die Strategien der Lobby-Akteure zu untersuchen, müssen verschiedene Aspekte bedacht werden.

Welche sind das?

Das politische System der Bundesrepublik wurde schon in den 1980er Jahren stark verändert, vor allem durch den Beschluss zur Vollendung des europäischen Binnenmarktes. Damit wurden viele Dynamiken der Liberalisierung und Privatisierung auf nationaler und europäischer Ebene angeschoben. Für Lobby-Akteure wurden mit der „Einheitlichen Europäischen Akte“ Brüssel und die europäischen Institutionen viel wichtiger als die einzelnen Hauptstädte. Allerdings bleibt die nationale Provinz auch für viele europäische Lobbystrategien sehr wichtig.

Warum?

Weil Brüssel über Berlin, Paris, Warschau oder Lissabon bearbeitet werden kann bzw. muss. Weil zudem der wirtschaftliche Strukturwandel das Gewicht und die Hierarchie von Branchen und Unternehmen verändert, verändern sich die Lobbyakteure und -strategien rasant. Internet- und Plattformkonzerne wie Google, Facebook, Uber oder Airbnb fordern traditionelle Anbieter heraus und drängen in Wirtschaftszweige wie die Autoindustrie, wo sie keiner vermutet hätte. Die Rede von der Berliner Lobbyrepublik ist zumindest unscharf, weil wichtige Determinanten der Veränderung von Interessenpolitik, insbesondere die enorme Internationalisierung der Einflussnahme in Europa und über Europa hinaus (TTIP), nicht scharf gestellt werden.

Wie würden Sie Fragen zu dem Thema „scharf“ formulieren?

Wir müssen über mindestens zwei Themen viel mehr diskutieren als über die „Berliner Republik“: die supranationale Zentralisierung von Verhandlungen und politischen Entscheidungsprozessen in zum Teil großem Abstand von Formen der parlamentarischen Demokratie und politischer Partizipation von Betroffenen zum einen – und die Konzentration und Zentralisierung von Konzernmacht über viele Grenzen hinweg. Vor diesem Hintergrund lässt übrigens die sehr berechtigte Kritik an der EU viele Fragen offen, weil mehr nationalstaatliche Politik nicht heißt, dass inter- und transnationaler Einflussnahme wirksam begegnet wird.

Wo sehen Sie beim Lobbyismus die größten Probleme?

Wie bereits angeführt: bei der wachsenden Asymmetrie der Möglichkeiten zur unmittelbaren und mittelbaren Einflussnahme. Es gibt ein großes Missverhältnis zwischen den Möglichkeiten von Großkonzernen, selbständig und über Verbände, aber auch über Medien, Stiftungen, Think Tanks und andere Organisationen in unterschiedlichen Ländern und supranationalen Arenen proaktiv Einfluss zu nehmen – und vielen schwächeren Interessen, die sich im politischen Prozess anstrengen müssen, das Schlimmste zu verhindern.

Was bedeutet dieser Lobbyismus für die Demokratie?

Für viele Bürger ist nicht ersichtlich, wie sie sich mit ihrem Engagement und mit dem Wahlzettel angemessen in das demokratische Gemeinwesen einbringen können, wenn ökonomische Konzentration von Konzernmacht und Reichtum für privilegierte Zugänge in Politik und Medien sorgen. Während die kapitalistischen Marktverhältnisse auf dem Prinzip der sozialen Ungleichheit beruhen, lebt die Demokratie von Prinzip der Gleichheit, das über soziale Bürgerrechte ansatzweise realisiert wurde. T. H. Marshall sprach deshalb vom Klassenkampf zwischen dem Marktprinzip der Ungleichheit und dem Gleichheitsprinzip der sozialen Bürgerrechte. Zwar schwächte Marshall die unversöhnliche Gegenüberstellung wieder ab, aber vielleicht gehen sozialdemokratische Parteien vielerorts ja deshalb baden, weil sie das Grundproblem des Gegensatzes nicht mehr begreifen, das heute im europäischen und globalen Maßstab gedacht werden muss, um Demokratie weiter zu entwickeln.

In Ihrer Forschungsarbeit setzen Sie sich auch mit transnationalen Netzwerken auseinander. Können diese auch als „Lobbygruppen“ verstanden werden?

Es gibt so etwas wie eine Wahlverwandtschaft zwischen neoliberalen Kräften und Wirtschaftsinteressen im Allgemeinen. Neoliberale Think Tanks beschreiben sich gerne als unabhängig, weil sie kein Geld vom Staat bekommen, obwohl sie zum Beispiel gerne von der Steuerbefreiung für gemeinnützige Organisationen profitieren und nicht sehr prinzipientreu sind, wenn die Regierungsfarben stimmen. Geld von Unternehmen und unternehmensnahen Stiftungen zu nehmen, macht diese Think Tanks aus ihrer Sicht unabhängig. Allerdings müssen überzeugte neoliberale Ökonomen nicht von Unternehmen bezahlt werden, um ihre Meinung zu vertreten. Es handelt sich oft nicht um ein instrumentelles Verhältnis. Allerdings lassen sich viele neoliberale Think Tanks und ihre Angestellten auch instrumentalisieren. Exxon und das Imperium der Koch Brothers in den USA haben viel Geld in Think Tanks investiert, um eine ambitionierte Klima- und Umweltpolitik zu verhindern. Das führt innerhalb des Lagers der Neoliberalen zu einem Zerwürfnis, weil die Leugnung des Klimawandels den wissenschaftlichen Grundkonsens untergräbt, auf den viele neoliberale Wissenschaftler ebenso bauen wie ihre Kontrahenten. Die neoliberale Debatte zur Klimapolitik konzentriert sich auf die Frage der Instrumente und ihrer Kompatibilität mit marktwirtschaftlichen Verhältnissen und Ansätzen. Wenn dabei ökonomischen Zielen oft Vorrang vor klima- und umweltpolitischen Zielen eingeräumt wird, handelt es sich bei dieser marktwirtschaftlichen Umweltpolitik allerdings auch eher um eine Verzögerungs- und Verhinderungstaktik, um mögliche Maßnahmen wie den Umbau der deutschen Energieversorgung zu verhindern. Solche Zusammenhänge zwischen politiknahen Expertendebatten und Lobbyinteressen bedürfen einer eingehenden kritischen Analyse, um die „Lobbyspreu“ vom wissenschaftlichen „Weizen“ zu trennen. Interessen- und Zielkonflikte müssen ehrlich diskutiert werden, sie dürfen nicht mit Scheindiskussionen über Instrumente verschleiert werden.

Wenn Sie als kritischer Wissenschaftler auf die aktuelle politische Entwicklung und die Medienberichterstattung blicken: Gibt es ein Thema, bei dem Ihnen der Einfluss von machtelitären Lobbygruppen besonders auffällt?

Mir fällt vor allem auf, dass wir viel mehr Beiträge wie die von Investigate Europe und anderen Rechercheteams in den meinungsbildenden und massenwirksamen Formaten brauchen. Mehr gehaltvolle Diskussion, weniger politisches Schwatzen. Wenn zum Beispiel über das „Zwei-Prozent-Ziel“ der Bundeswehr geredet wird, müsste unmittelbar über die Pläne zur Verwendung der Mittel gesprochen werden: Welche Unternehmen und Konzerne sollen hier Geld für welche Waffen bekommen, die damit beschafft werden sollen? Auch in der Klimapolitik gibt es unendlich viel Nebel, weil über die Interessen der Unternehmen und Branchen kaum geredet wird, die die Politik bremsen: Transport und Verkehr, Energie, Landwirtschaft, aber auch die militanten Regulierungsgegner in den Verbänden der Familienunternehmen.

Welche Möglichkeiten sehen Sie, um den Gefahren, die von Lobbyismus und von machtelitären Beeinflussungsversuchen der Politik ausgehen, entgegenzutreten?

Politische Verhältnisse beruhen immer auf Macht und Gegenmacht. Zentral für alle Seiten ist die Frage der Organisation. Viele denken, es sei eine Illusion, gegen mächtige Interessen anzutreten, zumal in Europa oder gar darüber hinaus. Dabei ist es genau die Illusion der Ohnmacht der Vielen, welche den herrschenden Machtverhältnissen in die Hände spielt, weil es scheinbar keinen Sinn macht, sich zusammenzuschließen, Ziele zu definieren und Schritte in die richtige Richtung zu bestimmen. Vielen Gruppen in der Gesellschaft täte eine gehörige Portion gewerkschaftlichen Denkens in modernen und vielfältigen Formen sehr gut, um zu erleben, dass Politik vom Einzelnen oder kleinen Gruppen nicht hingenommen werden muss. Zum anderen brauchen wir nach wie vor mehr Aufmerksamkeit auf wichtige Voraussetzungen, um einseitige Lobbymacht und unlautere Einflussnahme zu begrenzen. Es ist heute nicht mehr akzeptabel, dass wesentliche Informationen über Lobbyakteure aller Art schwer zu recherchieren sind, weil es an Transparenzvorschriften mangelt. Vielleicht könnte ja mal eine Expertenkommission eingerichtet werden, um die Mindestanforderungen an ein Lobbyregister und Transparenz bei Stiftungen und Think Tanks in Deutschland zu bestimmen. Dabei mitwirken müssten investigative Journalisten, Sozialforscher und Juristen ebenso wie Leute aus der Praxis.

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