Armut ist in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Das sagen Arian Schiffer-Nasserie und Renate Dillmann im Interview mit den NachDenkSeiten. Die beiden Sozialwissenschaftler durchdringen in ihrer aktuellen Studie die Oberfläche der Armutsforschung, die in der Regel Armut als Abweichung vom Normaleinkommen definiert. Schiffer-Nasserie und Dillmann nehmen sich dem Thema grundsätzlicher an und sagen: „Wenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zwölf Sozialgesetzbüchern und vielen Milliarden Euro jährlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets aufs Neue ein erhebliches Maß sozialer Bedürftigkeit.“ Und die Gründe für diese Situation führen zu tieferliegenden systemischen Ursachen. Ein Interview über den Sozialstaat, Armut und ihre systemischen Ursachen. Von Marcus Klöckner.

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Zumindest im Vergleich zu anderen Ländern gibt es in Deutschland seit langem einen relativ starken Sozialstaat. Warum gibt es dennoch dauerhaft Armut? Warum wurde die Armut im Land bis heute nicht überwunden?

Schiffer-Nasserie: Es stimmt. Deutschland hat einen vergleichsweise gut ausgebauten Sozialstaat. Es gibt in Deutschland so gut wie keine soziale Notlage, die nicht bereits sozialrechtlich erfasst und sozialpolitisch bearbeitet wird. Dillmann: Allerdings ist es nicht so, dass man von einem starken Sozialstaat erwarten kann, dass er die Ursachen für sein Tätigwerden überwindet. Ganz im Gegenteil zeugt eine umfassende Sozialpolitik zunächst einmal davon, wie viele Notlagen es in einem kapitalistisch entwickelten und reichen Land gibt.

Wie genau meinen Sie das? Wieso kann man von einem starken Sozialstaat nicht erwarten, dass er die Ursachen von Armut beseitigt?

Dillmann: Die sozialpolitischen Maßnahmen vom Kindergeld über das Wohngeld bis zur Pflegeversicherung sind zunächst einmal Ausdruck davon, dass der größte Teil der Menschen in diesem Land „von der Wiege bis Bahre“ nicht dazu in der Lage ist, aus eigenen Mitteln das Leben als Familien mit Kindern, in Zeiten der Krankheit, der Arbeitslosigkeit, des Alters, der Pflegebedürftigkeit etc. selbständig zu bestreiten.

Der Sozialstaat also als offensichtliches Zeichen dafür, dass etwas Grundlegendes in dem Land nicht stimmt?

Dillmann: Der Sozialstaat ist in diesem Sinne – nüchtern betrachtet – ein buchstäbliches Armutszeugnis über die Lebensbedingungen der Mehrheit in diesem Land. Wenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zwölf Sozialgesetzbüchern und vielen Milliarden Euro jährlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets aufs Neue ein erhebliches Maß sozialer Bedürftigkeit.

Wovon der Staat auch ausgeht.

Dillmann: So ist es. Der soziale Staat rechnet mit diesen Notlagen. Und ganz im Gegensatz zu dem, was sozial Engagierte oder im Sozialwesen Beschäftigte in Deutschland häufig von „ihrem“ Staat erwarten, zielt seine Tätigkeit nicht auf die Beseitigung der Ursachen sozialer Notlagen, sondern darauf, diese Notlagen wirtschafts- und staatsnützlich zu verwalten.

Die Armut, die Sie angesprochen haben, entspringt nämlich den ökonomischen Grundlagen dieser Gesellschaft und ihrer Eigentumsordnung. An diesen ändert die Sozialpolitik nichts.

Armut ist also im System angelegt?

Schiffer-Nasserie: Armut, wie immer man sie auch näher bestimmt, bedeutet zunächst mal Ausschluss von Reichtum. Worin auch immer der Reichtum in modernen Gesellschaften bestehen mag, er existiert in jedem Fall als Eigentum, das heißt als ausschließliche (!) Verfügungsgewalt über eine Sache. Der Eigentümer dieser Sache ist berechtigt, alle anderen von ihrer Nutzung auszuschließen. Das Prinzip Eigentum beinhaltet bereits die prinzipielle Trennung zwischen Haben und Benutzen, zwischen Bedürfnis und den Mitteln der Bedürfnisbefriedigung. Die gehören in der Regel anderen. Ausschluss vom Reichtum fängt also nicht da an, wo Menschen arbeitslos werden, wo sie unter dem Hartz-IV-Regime verarmt werden oder wo man ihnen sogar lebenswichtige Nahrungsmittel, Medikamente oder Wohnraum vorenthält. Ausschluss von den Mitteln der eigenen Interessensverfolgung und Ausschluss von den Mitteln, um nützliche Dinge für die Bedürfnisbefriedigung herzustellen, konstituieren geradezu diese Gesellschaft.

Da klingt jetzt Karl Marx an.

Schiffer-Nasserie: Wahrscheinlich ist bei den NachDenkSeiten einigen noch der erste Satz aus der Marxschen Kapitalanalyse bekannt: „Der Reichtum der Gesellschaften, in denen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als ungeheure Warenansammlung…“ Das bedeutet: Alle Dinge, die man in dieser Gesellschaft benutzen will, um notwendige oder auch darüber hinausgehende Bedürfnisse zu befriedigen, sind Waren. Sie gehören den Warenproduzenten bzw. Anbietern und sie haben einen Preis, den man zunächst einmal zahlen muss, wenn man sie benutzen will. Ein Angebot, das man nicht ablehnen kann. Die böse Ironie: Waren werden nicht produziert, um Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um die Bedürfnisse jener auszunutzen, die über die nötige Zahlungsfähigkeit verfügen! Der Gelderwerb ist der Zweck, die Produktion und der Verkauf von nützlichen Dingen, von Waren, ist das Mittel dazu. In diesem Sinne ist die warenproduzierende Gesellschaft mit ihren riesigen Warenbergen übrigens extrem bedürfnisfeindlich.

Bitte etwas konkreter.

Dillmann: Die konkreten Folgen dieser vermeintlich abstrakten Formulierung kennt jeder von uns aus eigener Erfahrung: Wer nicht über das nötige Geld verfügt, kann die Waren nicht benutzen, die er benötigt. Er wird auch dann von ihnen ausgeschlossen, wenn die entsprechenden Sachen bereits überreichlich vorhanden oder gar unverkäuflich sind. Lebensmittelüberschüsse, nicht ausgelastete Produktionskapazitäten, Fabrikschließungen, brachliegender Ackerboden, globale Überproduktion einerseits…

… und Armut und Hunger andererseits?

Schiffer-Nasserie: Genau. Armut im Kapitalismus ist also gerade nicht dem Mangel an Reichtum geschuldet, sondern dem Zweck dieser Produktion, nämlich der Geldvermehrung.

Vieles läuft auf Produktionsmittel hinaus, über die ein Großteil der Bürger nun mal nicht verfügt, oder?

Schiffer-Nasserie: So ist es. Denn es sind ja nicht nur die Mittel der Bedürfnisbefriedigung, die als fremdes Eigentum vorliegen. Das Problem mit dem Eigentum gewinnt wesentlich an Schärfe dadurch, dass moderne Menschen in der Regel nicht die Möglichkeit haben, getrennt vom Markt als Selbstversorger die Dinge ihres Bedarfs herzustellen. Schlimmer noch: In einer Gesellschaft, in der alle Dinge nur gegen Geld erhältlich sind, sind die wenigsten Menschen in der Lage, selbst Waren zu produzieren und am Markt gegen Geld zu verkaufen. Es fehlen ihnen schlicht und ergreifend die Mittel dazu – die sogenannten Produktionsmittel.

Klar, viele Menschen besitzen nun mal nicht die nötigen Maschinen, Fabriken, Werkzeuge, um konkurrenzfähige Produkte am Markt anzubieten.

Schiffer-Nasserie: Noch haben sie das Geld, um entsprechende Produktionsmittel zu kaufen. In diesem Sinn sind moderne Lohnabhängige in der Bundesrepublik übrigens objektiv „absolut arm“, nämlich ausgeschlossen von den Mitteln der herrschenden Reichtumsproduktion. Das begründet ihre „soziale Schwäche“, ihre „Unselbständigkeit“ und ihre „Abhängigkeit“ von Arbeitgebern und Sozialstaat!

War das schon immer so?

Dillmann: Es ist klar, dass ein solches Verhältnis nicht vom Himmel gefallen ist. Dass es in einer Gesellschaft Menschen gibt, denen vieles gehört, auf das andere dringend angewiesen sind, ist nicht von Natur aus so. Es ist Resultat einer staatlichen Ordnung, in der das Recht auf Eigentum garantiert wird und das die Produktionsmittel der Gesellschaft kategorisch mit einschließt. Und es ist Resultat eines historischen Prozesses, in dem sich Eigentümer von Geldvermögen und Grund und Boden herausgebildet haben, während viele – vor allem die Bauern vom Land und die Gesellen in den Städten – von ihren früheren Lebensgrundlagen getrennt wurden. Diesen Prozess, den Marx als „ursprüngliche Akkumulation“ bezeichnet, erläutern wir im historischen Teil III unseres Buches für Deutschland.

Dennoch gibt es etwas, was die Bürger anbieten können: sich selbst. Auf dem Arbeitsmarkt.

Dillmann: Diejenigen, die keine Waren verkaufen können, weil sie nicht über die Mittel zu ihrer Herstellung verfügen, müssen selbst zu einer Ware werden! Sie müssen sich selbst zu Markte tragen; sie müssen sich anbieten; natürlich nicht auf den Märkten, auf denen ihre begüterten Mitbürger mit Stahl, Immobilien, Gemüse oder Autos handeln. Auf solchen Märkten haben sie wörtlich „nichts zu bieten“. „Ihr“ Markt ist für die an Produktionsmitteln eigentumslose Mehrheit der Gesellschaft ganz „selbstverständlich“ der Arbeitsmarkt.

Das ist doch erst einmal kein Problem, oder?

Dillmann: „Ihr“ Angebot auf diesem Markt sind die Eigentumslosen selbst, das ist ihre Arbeitskraft. Das ist ihre Zeit, ihre Kraft, ihr Körper, ihre Nerven und ihr Geist; das sind ihre Fähigkeiten und Kenntnisse, die sie gegen Geld bereit sind, in fremde Dienste zu stellen. Und „ihr“ Preis ist der Lohn, den sie für den Verkauf ihrer Arbeitskraft erzielen wollen. Dabei kommt es auf die gewählte Formulierung „Verkauf der Ware Arbeitskraft“ enorm an: Denn ohne Produktionsmittel kann dieser Typ Mensch keine Produkte herstellen und verkaufen. Aus dem gleichen Grund kann er aber auch nicht „selbständig“ arbeiten. Er kann also auch nicht „seine Arbeit verkaufen“, wie es immer wieder so gerne formuliert und geglaubt wird. Um überhaupt arbeiten zu können, braucht dieser Typ Mensch nämlich jemand, der ihm „Arbeit gibt“, weil er über die entsprechenden Produktionsmittel und -stätten verfügt und ihn dort „beschäftigt“. Er braucht also einen „Arbeitgeber“, weil er in Ermangelung von Produktionsmitteln nicht einmal in der Lage ist, „selbständig“ zu arbeiten. Dieser Typ Mensch heißt deshalb modern „Arbeitnehmer“ und wird von seinem Arbeitgeber – wenn er Glück hat, sogar unbefristet ein ganzes Arbeitsleben lang – „abhängig beschäftigt“. Bereits an dieser Stelle ist eine böse Ironie kaum zu übersehen: Freiheit, also das staatlich geschützte Recht, die eigenen Interessen verfolgen zu dürfen, entpuppt sich für die auf Lohn angewiesene Bevölkerungsmehrheit als der existentielle Zwang, die eigene Lebenszeit und die eigene Kraft in den Dienst fremder Interessen stellen zu müssen, um überhaupt verdienen, d.h. leben zu können.

„Lohnarbeit ist das Lebensmittel der Bevölkerungsmehrheit“, schreiben Sie in Ihrem Buch.

Schiffer-Nasserie: Ja. Das muss unter diesen Bedingungen so sein – allerdings ist Lohnarbeit ein ausgesprochen schlechtes Lebensmittel. Nur weil die vom Lohn Abhängigen keine anderen Mittel haben, heißt das nämlich noch lange nicht, dass sie in ihrem Arbeitsplatz auch über ein geeignetes Mittel zur Finanzierung ihres Lebens verfügen. Das gilt zunächst einmal für all jene, die zwar darauf angewiesen sind, Lohn und Brot durch abhängige Beschäftigung zu verdienen, die aber gar nicht arbeitsfähig sind oder deren Beschäftigung im Hinblick auf das Gewinninteresse der Unternehmen zu unrentabel ist, weil die betreffenden Menschen zu jung, zu alt, zu schwach, zu langsam, zu schwanger oder zu behindert sind. Sie verfügen insofern nicht über die persönlichen oder sachlichen Bedingungen, um an Geld zu kommen – Geld brauchen sie allerdings natürlich trotzdem, um leben zu können. Andere treten, wie schon erklärt, am Markt an und verkaufen mangels anderer verkäuflicher Dinge ihre eigene Arbeitskraft. Weil sie einen Arbeitsplatz allerdings nur unter der Bedingung bekommen, dass dieser sich als rentabel erweist, erlösen sie im Normalfall so wenig, dass sie nicht einmal die mit Sicherheit eintretenden Notlagen ihres Daseins als abhängig Beschäftigte ausreichend finanzieren können: die nötige Qualifizierung ihrer Arbeitskraft, das Wohnen dort, wo es Arbeit gibt, Verdienstausfall bei Krankheit, Arbeitslosigkeit und Alter usw. Für die große Mehrheit derer, die am Markt auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft, sprich: auf Lohnarbeit angewiesen sind, ist insofern Armut der Ausgangs- wie der Endpunkt ihrer ökonomischen Bemühungen.

Und damit wären wir wieder bei der aktuellen Sozialpolitik.

Dillmann: Daraus entspringen die Handlungsfelder der modernen Sozialpolitik, die das Buch an neun Kernbereichen „von der Wiege bis zur Bahre“ abhandelt: Sozialpolitik will diese Notfälle, die aus lohnabhängiger Beschäftigung resultieren, so verwalten, dass die Menschen trotz bzw. mit ihnen in dieser Gesellschaft überleben können.

Wenn wir von „Lohnarbeit“ sprechen, liegt der Begriff „Lohnabhängig“ nicht fern. Durch ihn wird sichtbar, dass die Lohnarbeiter nicht „frei“, sondern „abhängig“ sind. Was genau bedeutet das?

Schiffer-Nasserie: Freiheit und Abhängigkeit sind, wie schon kurz ausgeführt, im Kapitalismus kein Gegensatz! Es ist vielmehr so, dass gerade die Freiheit, die der Gesetzgeber allen seinen Bürgern gewährt, für diejenigen, die nicht über Geldmittel verfügen, mit schöner Regelmäßigkeit dazu führt, dass sie sich in die Abhängigkeit eines Lohnverhältnisses begeben müssen – aus freien Stücken!

Ist das nicht ein historischer Fortschritt des Kapitalismus?

Dillmann: Darin besteht ja gerade die ungeheure Produktivkraft „marktwirtschaftlicher“ Dienst- und Arbeitsverhältnisse im Unterschied zu den unfreien, vorbürgerlichen Ausbeutungsverhältnissen, die alle mehr oder weniger auf unmittelbarem Arbeitszwang beruhten. Unter den bisher dargelegten Bedingungen von rechtlicher Freiheit, eigentumsbedingter, existenzieller Markt- und Geldbedürftigkeit und der auf Armut an Produktionsmitteln beruhenden Unfähigkeit, selbständig Geld durch den Verkauf von Produkten zu erzielen, entwickelt sich das wohlverstandene „Eigeninteresse“, für andere zu arbeiten, von ihnen beschäftigt zu werden. Arbeit, die in vorbürgerlichen Zeiten den Menschen als eine möglichst zu vermeidende Last oder zumindest als notwendiges Übel erschien, wird unter diesen Bedingungen zur Tugend und zum ganz speziellen Massenbedürfnis: Die überwältigende Mehrheit der Menschheit „sucht Arbeit“! 

Armut ist also, wie Sie sagen, unter den gegebenen systemischen Rahmenbedingungen der Ausgangs- und Endpunkt vieler Bürger?

Schiffer-Nasserie: Ja, und die Gründe haben wir ja bereits in Ansätzen erläutert. Armut ist aber auch das Resultat rentabler Lohnarbeit, weil Lohnabhängige nur beschäftigt werden, wenn sie mehr Reichtum herstellen, als ihre Bezahlung kostet. Indem die Produkte und Dienstleistungen der Lohnabhängigen nicht ihnen, sondern ihren Arbeitgebern gehören, steht der von ihnen hergestellte Reichtum den Lohnabhängigen als wachsendes fremdes Eigentum ihrer Arbeitgeber gegenüber. Arbeit macht eben nicht jene reich, die sie verrichten, sondern jene, die sie beschäftigen. Deshalb geht die so genannte Schere zwischen Armut und Reichtum immer weiter auf. Hinzu kommt die zunehmende Kapitalkonzentration im Zuge jeder weiteren Rationalisierungswelle auf der einen Seite und die Verarmung bisher regulär Beschäftigter durch Entlassungen und Frühverrentung auf der anderen Seite. Für einen Skandal, das heißt für einen Verstoß gegen Recht, Ordnung und die guten Sitten in diesem Land kann man das nur halten, wenn man von den ökonomischen Gesetzen des Kapitalismus noch nichts weiß oder nicht mehr wissen will. Das muss sich ändern.

Sie haben mit Ihrer Untersuchung versucht, durch die Oberfläche der Armutsforschung zu dringen. Zu welchem abschließenden Befund sind Sie denn gekommen?

Schiffer-Nasserie: Wir sind zu dem Resultat gekommen, dass sozialwissenschaftliche Armutstheorien sehr grundsätzlich falsch liegen, wenn sie Armut in dieser Gesellschaft als Ausnahme definieren bzw. wenn sie Armut als quantitative Abweichung vom Normaleinkommen fassen.

Mit dieser Position weichen Sie stark von der Betrachtung der bekannten Sozialforschung ab.

Schiffer-Nasserie: Das ist uns bewusst. Aufklärung und wissenschaftlicher Fortschritt gehen eben auch in der Gegenwart nicht ohne die Kritik weit verbreiteter „Irrtümer“.

Inwiefern „irrt“ die moderne Armutsforschung?

Dillmann: In Kurzform: Wer die Einkommen und Vermögen dieser Gesellschaft in ihrer quantitativen Verteilung misst, der geht erstens darüber hinweg, dass die Einkommensquellen qualitativ verschieden sind und im Gegensatz zueinander stehen. Darin verharmlost die Armutsforschung den fundamentalen Gegensatz der beiden Einkommensquellen von Kapital und Lohnarbeit zu einem quantitativen Unterschied vermeintlich gleichartiger Einkommensbezieher. Gewinn steht aber gegen Lohn und umgekehrt; das als bloß unterschiedlichen Anteil an Geldzuflüssen erfassen, ist ökonomisch nicht zutreffend, wenn auch politisch gewiss opportun – denn so wird ein ökonomischer Antagonismus in die Frage sozialer Gerechtigkeit verwandelt. Davon lebte und lebt die Politik der deutschen Sozialdemokratie. Zweitens erklärt die geltende „Armutsdefinition“ (arm ist, wer weniger als 50% des Medianeinkommens bezieht) Armut einfach per Definition zu einem Minderheitenphänomen, einer Abweichung vom „Normalen“. Bei durchschnittlichen Löhnen und Gehältern sieht die empirische Sozialforschung schlicht nichts, was sie an Armut erinnert – auch dann nicht, wenn das Einkommen dieser „Normalen“ augenfällig weder dazu reicht, die absehbaren Schadensfälle ihrer Lohnarbeitsbiografie (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter, Pflegebedürftigkeit) selbständig zu finanzieren, ihre Familien anständig zu unterhalten und schon gar nicht, aus der ständigen Not des Kalkulierens mit Zeit und Geld (mehr arbeiten oder mehr sparen – in der Regel beides) einmal herauszukommen. Moderne Armutsforschung geht weder den ökonomischen Gründen des Ausschlusses nach noch ist sie in der Lage logisch zu begründen, warum die Reichen im Kapitalismus notwendig immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Lob und Tadel des deutschen Sozialstaats gehen in der wissenschaftlichen Debatte gründlich an einer nüchternen Bestimmung seiner Ziele, seiner Entstehung und den Ursachen der aktuellen Notlagen von Millionen Menschen vorbei. Das wollten wir in unserem Buch anders machen.

Worauf läuft Ihre Kritik hinaus?

Schiffer-Nasserie: Wir wollen einen theoretischen Beitrag zur Neuformierung praktischer gesellschaftlicher Gegenwehr leisten. Die ist bitter nötig. Wir sind der Überzeugung, dass diese nicht ohne eine nüchterne, unvoreingenommene Betrachtung der vorgefundenen Verhältnisse erfolgreich gelingen kann.

Dillmann: Und schon gleich nicht mit der Neubelebung der sozialdemokratischen Lebenslüge, dass die Interessen von Kapital und Lohnarbeit vereinbar seien. Deshalb beschäftigen wir uns im Buch auch explizit mit dem Aufstieg und dem Zerfall der Sozialdemokratie in Deutschland. Auch wenn wir damit sicher manche Leser erst mal enttäuschen. Und wir untersuchen den „real-sozialistischen“ Gegenentwurf der DDR und ihrer Sozialpolitik jenseits der üblichen Verurteilungen und Vereinnahmung. Beide Varianten der alten Arbeiterbewegungen sind unseres Erachtens „zu kurz gesprungen“.

Lesetipp: Renate Dillmann / Arian Schiffer-Nasserie
Der soziale Staat: Über nützliche Armut und ihre Verwaltung.
Ökonomische Grundlagen | Politische Maßnahmen | Historische Etappen.
304 Seiten | Hardcover | 2018 | EUR 19.80