„Eine differenzierende Haltung einzunehmen, gilt offenbar als nicht opportun.“ Das sagt der Nahost-Experte Michael Lüders im Interview mit den NachDenkSeiten zur Sendung Anne Will vom 9. April.

Ein aktuelles! Foto vom 13.4.2017 – Can Dündar und Michael Lüders schätzen und respektieren einander.

Im Gespräch mit Marcus Klöckner findet der Bestseller-Autor, der gerade mit seinem Buch „Die den Sturm ernten: Wie der Westen Syrien ins Chaos stürzte“ für erhebliche „Irritationen“ im Syrien-Diskurs der großen Medien sorgt, deutliche Worte zu einer problematischen Sendung in der ARD. Albrecht Müller

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Unter dem Titel „Trump bekämpft Assad – Droht jetzt ein globaler Konflikt?“ diskutierte unter anderem bei Anne Will die Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen mit Lüders über seine Einschätzung der Situation in Syrien.

Das Problem: Lüders hat in der letzten Zeit immer wieder auch kritisch die Politik der westlichen Staaten in Sachen Syrien betrachtet. Auch verweist er darauf, dass die Hintergründe des Giftgaseinsatzes im August 2013 in der Nähe von Damaskus bislang nicht eindeutig geklärt sind.

Im Polit-Talk vom Sonntagabend betonte die Moderatorin gleich zu Beginn des Gesprächs mit Lüders, dass der ehemalige Nahost-Redakteur der ZEIT nicht als neutraler Beobachter in die Sendung eingeladen wurde, da er auch als Wirtschaftsberater tätig sei.

Die Implikationen waren offensichtlich: Lüders vertritt möglicherweise deshalb eine von der Mehrheitsmeinung in Politik und Medien abweichende Ansicht, weil er wirtschaftliche Interessen verfolgt.

Im Interview sagt er nun, dass die Frage wohl darauf abzielte, „mich persönlich zu diskreditieren und nicht darauf, eine sachliche Diskussion einzuleiten“.

Stellung bezieht Lüders auch zu einem Artikel auf der ARD-Plattform „Faktenfinder“, die ihm vorwirft, unzureichend recherchiert zu haben sowie zu einer Kritik an ihm von Can Dündar, dem ehemaligen Chefredakteur der türkischen Zeitung Cumhuriyet, der heute im deutschen Exil lebt.
Führende Medien hatten Dündar im Hinblick auf eine Äußerung von Lüders bei Markus Lanz mit den Worten zitiert, diese sei „totaler Unsinn“.

Im Interview berichtet Lüders von einem Treffen zwischen ihm und Dündar vor einigen Tagen und stellt fest:

„Als ‘Kronzeuge der Anklage’ gegen mich taugt er [Can Dündar] jedenfalls nicht, denn wir schätzen und respektieren einander.“

Q: Sie waren schon oft Gast in Talkshows. Kürzlich waren Sie auch bei „Anne Will“. Haben Sie einen Unterschied zu Ihrer Teilnahme an anderen Talkshows bemerkt? 
 
A: Mich hat sehr überrascht, dass Frau Will das Gespräch mit einer Frage zu meiner Person eröffnet hat – einer Frage, die meines Erachtens darauf abzielte, mich persönlich zu diskreditieren und nicht darauf, eine sachliche Diskussion einzuleiten.
 
Q: Frau Will sagte: „Wir haben Sie heute bewusst nicht als einen neutralen Nahost-Experten vorgestellt, sondern als Autor und als Politik- und Wirtschaftsberater. Sie sind, muss man sagen… ein Geschäftsmann, der sein Wissen an Firmen verkauft, die im Nahen und Mittleren Osten ihre Geschäfte machen wollen. Spielen Ihre wirtschaftlichen Interessen da eine Rolle, wenn Sie sagen oder behaupten, dass es der Westen sei, der Syrien ins Chaos gestürzt hat?“
 
A: Die Art der Formulierung legt den Eindruck nahe: Der Lüders ist nicht seriös, im Zweifel stellt er seine wirtschaftlichen Interessen über seine inhaltliche Arbeit. Das ist eine bösartige Unterstellung.
 
Q: Aber ist es nicht legitim, eine solche Frage zu stellen? 
 
A: Grundsätzlich ja, aber der Ton macht die Musik. Wäre es Frau Will um die Sache gegangen, nicht lediglich um Diffamierung, so hätte sie sicher auch erwähnen können, dass der Mitdiskutant John Kornblum, vorgestellt lediglich als ehemaliger US-Botschafter in Berlin, als Deutschland-Chef der amerikanischen Investmentbank Lazard gewirkt hat. Heute sitzt er, unter anderem, im Aufsichtsrat von Thyssen Krupp, von Motorola Europa und der Bayer AG, laut Wikipedia. Mitdiskutant Michael Wolffsohn ist Mitglied im Beirat Ost der Deutschen Bank. Das aber wurde mit keinem Wort erwähnt.
Gemessen an diesen Schwergewichten muten meine eigenen „wirtschaftlichen Interessen“ doch eher bescheiden an: Ich halte im Jahr fünf, sechs öffentliche Vorträge vor Unternehmen oder Fachverbänden, die sich vor allem für meine politische Einordnung der Verhältnisse in der arabisch-islamischen Welt interessieren.

Q: Welchen Grund sollte die Moderatorin gehabt haben, Sie persönlich anzugehen?

A: Gute Frage. Hat es möglicherweise damit zu tun, dass meine Einordnung des Konfliktes in Syrien dem vorherrschenden Narrativ in Politik und Medien widerspricht? Demzufolge „wir“ im Westen auf der Seite der „Guten“ stehen, weil wir „dem“ syrischen Volk in seinem Freiheitskampf gegen das Assad-Regime beistehen? Eine differenzierende Haltung einzunehmen, gilt offenbar als nicht opportun. Das könnte erklären, warum Kornblum wiederholt das Wort „Verschwörungstheorie“ in meine Richtung raunte und die ebenfalls anwesende Bundesverteidigungsministerin mir ständig ins Wort gefallen ist. Kornblum scheint im medialen Diskurs die Rolle zuzufallen, in geopolitischen Belangen das abschließende Urteil zu fällen. Im Oktober vorigen Jahres erklärte er den Ex-Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, in der Bild-Zeitung zum „Sowjet-General“, weil der das russische Vorgehen in Syrien nicht in Bausch und Bogen verdammt hatte.

Q: Wenn der Eindruck stimmen sollte, dass man Sie diffamieren wollte: Ist der Versuch Ihrer Ansicht nach gelungen?

A: Ich habe mehrere hundert Emails erhalten von Zuschauern, die sich über den letztendlich doch allzu offenkundigen Versuch empört haben, mich vorzuführen. Auf der Kommentarseite des ARD-Internetauftritts von „Anne Will“ haben sich, wenn ich richtig gezählt habe, mehr als 1000 User sehr kritisch über die Sendung geäußert. Aber in den Medien wirkt das Gift: Auf Welt.de wurde ich als „munter draufloslabernder Assad-Apologet“ bezeichnet, obwohl ich sowohl in meinem Buch wie auch bei meinen Auftritten keinen Zweifel daran lasse, dass Assad ein brutaler Verbrecher ist, der Teile seines Volkes mit extremer Grausamkeit bekämpft.
 
Q: Das ARD-Portal „Faktenfinder“ hat Ihnen im Anschluss an „Anne Will“ insbesondere vorgeworfen, die möglichen Hintergründe des Giftgasangriffs auf die Ortschaft Ghouta unweit von Damaskus im August 2013 nicht überzeugend dargestellt zu haben.
 
A: Bei diesem Angriff sind vermutlich über 1000 Menschen ums Leben gekommen. Wir erinnern uns: Mit diesem Einsatz war die „rote Linie“ überschritten worden, die US-Präsident Obama im Jahr zuvor gezogen hatte. Sollte Giftgas eingesetzt werden, würden die USA militärisch reagieren, so die Botschaft. Doch Obama hat sich mit seiner Entscheidung, Angriff oder nicht, rund zehn Tage Zeit gelassen und am Ende keinen Vergeltungsschlag gegen das syrische Regime befohlen. Die Gründe untersuche ich in meinem Buch „Die den Sturm ernten“.
Zum einen verweise ich auf den amerikanischen Enthüllungsjournalisten Seymour Hersh. Er hat eine Reihe von Indizien vorgelegt, die darauf schließen lassen, dass die Urheberschaft des Assad-Regimes für diesen Angriff weniger eindeutig ist als gegenwärtig zumeist dargestellt.
Zum anderen erwähne ich einen Artikel in der Zeitschrift „The Atlantic“…

Q: …mit dem Titel „The Obama Doctrine“…

A: …für den Interviews mit Obama selbst geführt wurden. Darin wird eine Begegnung mit James Clapper, dem Nationalen Geheimdienstdirektor und somit Koordinator der US-Nachrichtendienste, geschildert, der den Präsidenten im Vorfeld der geplanten Militärschläge aufsuchte. Mit Blick auf die Urheberschaft des Assad-Regimes für diesen Giftgasangriff sagte Clapper wörtlich: This is not a slam dunk, das ist nicht eindeutig erwiesen.
Und schließlich gebe ich die Vorwürfe wieder, die zwei Parlamentsabgeordnete in Ankara hinsichtlich Giftgaslieferungen aus der Türkei in Richtung syrische Rebellen erhoben haben, und über die von einer Reihe türkischer Zeitungen berichtet worden ist. In diesem Zusammenhang sind auch die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in Adana zu nennen, die eine 130seitige Anklageschrift vorgelegt hat.

Q: Was ist der Hintergrund?

Im Mai 2013 waren 13 Mitglieder der Nusra-Front unweit von Adana verhaftet worden. Die örtliche Polizei soll bei ihnen zwei Kilo Sarin gefunden haben. Nach dem gescheiterten türkischen Militärputsch im Juli 2016 wurden die Staatsanwälte in Adana ausgetauscht, die Ermittlungen offenbar eingestellt.
Das Portal „Faktenfinder“ behauptet, ich gäbe in meinem Buch als einzige Quelle für türkische Waffenlieferungen an syrische Dschihadisten einen SPIEGEL-Artikel vom 17. Januar 2015 an. Zu dieser Einschätzung kann man bei einer flüchtigen Durchsicht der Fußnoten kommen.

Q: Und bei einer genaueren Durchsicht?

A: Im Text selbst erwähne ich auch andere Quellen. Dass es sie gegeben hat, dürfte zudem kaum strittig sein. Ob es auch zu Giftgaslieferungen kam, ist weniger klar, aber es gibt dafür die eben genannten Indizien, die das Portal komplett unterschlägt – ebenso wie Obamas Begegnung mit James Clapper. Stattdessen lautet der zentrale Vorwurf, ich bezöge mich in meiner Argumentation auf den Pulitzer-Preisträger Hersh, obwohl dessen Recherchen doch längst widerlegt seien. Diese Einschätzung teile ich in dieser Pauschalität nicht.
 
Q: „Faktenfinder“ bezieht sich auf mehrere Quellen.
 Das Portal führt an:

• Elliot Higgins (bekannt als „Bellincat“)
• OPCW
• New York Times
• Ake Selströmvom (leitete die UN-Mission zur Aufklärung des Angriffs in Ghouta)
• Human Rights Watch

 
Sind diese Gruppen, Organisationen oder Akteure über jeden Zweifel erhaben? 
 
A: Darüber kann ich mir kein Urteil erlauben. Was den Giftgaseinsatz 2013 anbelangt, so bewegen wir uns auf der Ebene von Indizien, eine eindeutige Beweislage gibt es nicht. Wie man nun welche Indizien wie gewichtet und bewertet, darüber kann man allerdings streiten – und sollte das idealerweise konstruktiv tun, was den respektvollen Umgang miteinander einschließt. Alle Akteure im Syrien-Krieg haben Blut an ihren Händen, und es gibt keine Kriegspartei, der nicht alles zuzutrauen wäre. Sollte sich am Ende herausstellen, dass das Assad-Regime dieses furchtbare Verbrechen begangen hat, werde ich darauf in meiner Arbeit umgehend verweisen.
 
Q: Was heißt das nun? Weisen Sie die Kritik von „Faktenfinder” zurück?

A: Grundsätzlich ja, aber ich räume ein, dass ich in der Sendung „Markus Lanz“ vom 5. April nicht ausreichend hervorgehoben habe, dass auch meine Deutung der Ereignisse auf Indizien beruht. Letztlich ringen wir alle in einer extrem unübersichtlichen Lage um die Wahrheit. Das hätte ich klarer benennen müssen. Gleichwohl wundert mich, dass die Autoren nicht auf die eigentlich doch naheliegende Idee gekommen sind, mit mir das Gespräch zu suchen.
Bemerkenswert finde ich das Ende des Artikels. Dort heißt es lapidar, dass die Aussage der Verteidigungsministerin bei „Anne Will“, der zufolge der UN-Bericht zum Giftgas-Einsatz 2013 die Schuldfrage kläre (Assad-Regime) „nicht zutreffend“ sei. „Und so geht der Kampf der Interpretationen weiter.“
Mit anderen Worten: Die Ministerin sagt, wissentlich oder unwissentlich, die Unwahrheit. Ihre Falschaussage relativieren die Autoren jedoch unter Verweis auf einen „Kampf der Interpretationen.“

Q: Can Dündar, ehemals Chefredakteur der türkischen Zeitung Cumhuriyet, der heute im deutschen Exil lebt, bezeichnet Ihre Aussagen über türkische Giftgaslieferungen an syrische Rebellen als „totalen Unsinn.“
 
A: So stellt es die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ dar. Bei unserem gemeinsamen Treffen am vorigen Donnerstag in seinem Berliner Büro hat Can Dündar Folgendes klargestellt: Er habe die Journalisten darauf hingewiesen, dass er persönlich nicht über Giftgaslieferungen geschrieben habe. In seiner Zeitung „Cumhuriyet“ sind aber sehr wohl Artikel zu diesem Thema erschienen, auch zu der Zeit, als er Chefredakteur war. Nur aus seiner Feder eben „leider nicht“, wie er mir gegenüber erklärte. Can Dündar verwies in dem Zusammenhang darauf, dass die Zeitung Hürriyet am 18. Dezember 2016 über die Lieferung von Chemikalien aus der Türkei an den „Islamischen Staat“ berichtet habe, die zur Waffenproduktion benutzt worden wären. Der Autor des Berichts, der Washington-Korrespondent der Zeitung, Tolga Tanic, sei daraufhin fristlos entlassen worden.
In der Sendung „Markus Lanz“ vom 5. April ist mir allerdings in der Tat eine Ungenauigkeit unterlaufen. Dort hatte ich behauptet, Can Dündar selbst habe über türkische Giftgaslieferungen an die Nusra-Front berichtet, den Al-Qaida Ableger in Syrien. Tatsächlich hat er selbst über konventionelle Waffenlieferungen an islamistische Rebellen geschrieben. In meinem Buch steht es richtig, in der Sendung habe ich mich falsch erinnert. Für diesen meinen Irrtum habe ich mich bei Can Dündar entschuldigt. Als „Kronzeuge der Anklage“ gegen mich taugt er jedenfalls nicht, denn wir schätzen und respektieren einander.