Ein Interview mit Kolja Möller über linke Antworten und Optionen im Zeitalter der neoliberalen und postdemokratischen Globalisierung. Kolja Möller ist Politikwissenschaftler und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Exzellenzcluster „Normative Orders” an der Goethe-Universität Frankfurt. Das Interview führte Patrick Schreiner [*].

Sie haben in Ihrem Buch „Formwandel der Verfassung” gefragt, ob und inwiefern internationale Strukturen (etwa internationale Organisationen, internationale Verträge, NGOs, transnationale Konzerne usw.) eine Art neue Verfassung darstellen. „Verfassung”, das identifizieren wir traditionell ja mit Nationalstaaten. Wie würden sie vor dem Hintergrund ihrer Forschungsergebnisse das Verhältnis von Nationalstaaten und Internationalem beschreiben?

Kolja Möller: Die Verrechtlichung auf inter- und transnationaler Ebene hat eine sehr hohe Intensität erreicht. Es gibt eigene Gerichtsbarkeiten und Streitschlichtungsmechanismen, Individuen klagen ihre Rechte gegen Staaten oder Unternehmen ein – und politische Ziele werden in den Vertragswerken so festgeschrieben, dass die Nationalstaaten längst nicht mehr die „Herren der Verträge” sind. Das ganze Bild: hier die Nationalstaaten und ihre Verfassung, dort internationale Institutionen und Verträge, trifft so nicht mehr zu. Wir stecken in einem Prozess, in dem das, was wir traditionellerweise unter Verfassung verstehen, massiv umgearbeitet wird. Das kann man „Formwandel” nennen: Es wird unübersichtlicher und fragmentierter – und klar: Die neue Form der Verfassungsbildung ist kein egalitäres Projekt, es wird maßgeblich von den Global Players, verselbstständigten Systemlogiken sowie von politischen und ökonomischen Eliten geprägt. Es entspricht in ganz vielen Hinsichten nicht den überlieferten Demokratievorstellungen. In diesem Sinne bezeichne ich diese neue Form als postdemokratisch.

Welche Demokratiedefizite identifizieren Sie beim „Formwandel der Verfassung”?

Kolja Möller: Das entscheidende Merkmal sind substantielle Projekte, die so in die Verrechtlichung eingetragen werden, dass sie nicht mehr befragbar sind. Das gilt natürlich vor allem für die Ausrichtung an Austeritätspolitik und Freihandel. Beispiele dafür sind die Welthandelsorganisation WTO und Abkommen wie CETA und TTIP. Hier liegt eine klare Ausrichtung am Schutz von Freihandel und Investoreninteressen vor, die kaum noch verhandelbar ist. Die Europäische Union ist ebenso schon lange auf dem Weg in eine marktliberale Verfasstheit. Das zieht sich von der Interpretation der ökonomischen Grundfreiheiten durch den Europäischen Gerichtshof bis zur jüngeren Entwicklung in der Eurokrise. Indem marktliberale Projekte zu einer höherrangigem Ordnung avancieren, wird der politische Prozess massiv auf wenige verfügbare Alternativen reduziert. Die Frage stellt sich also, wie man wieder Öffnungen herbeiführen kann. Das Demokratiedefizit besteht nicht einfach darin, dass zu wenig reguläre Partizipationsmöglichkeiten für die Bürger bestehen und es besteht auch nicht darin, dass Europa und die Welt räumlich zu weit weg von den Menschen sind. Das Demokratiedefizit ist dort zu suchen, wo eine bestimmte Ordnungsvorstellung gegen Kritik, Befragung und Alternativen abgeschottet wird.

Verniedlicht der Begriff „Formwandel der Verfassung” nicht ein Problem, das man vielleicht eher als Entdemokratisierung und als Machtverschiebung von den breiten Massen zu wenigen Eliten bezeichnen müsste?

Kolja Möller: Die Verfassungsperspektive ist weiterführend, da sie auch unser Verständnis von Demokratie und sozialen Konflikten verschiebt. Sie kann angeben, wo die Problemlagen im Verhältnis von Demokratie und Globalisierung tatsächlich liegen; es gilt schließlich erst einmal zu klären, was der Gegenstand ist, auf den sich dann mögliche Veränderungsstrategien beziehen. Das ist ein Aspekt, der im aktuellen Empörungswettbewerb im Bereich der aktuellen Gegenwartsdiagnosen leider unterzugehen droht: Es geht nicht um das größte Maß der Empörung und nicht nur um die katastrophalste Schilderung fraglos katastrophaler Zustände, sondern darum, wie man den Gegenstand begreifen und dann auch treffen kann. Das ist mein Anliegen: Im Lichte eines Formwandels der Verfassung liegt es nahe, dass auch Ansätze einer Re-Demokratisierung einen Formwandel durchlaufen müssen und auch übrigens schon dabei sind, ihn zu durchlaufen.

Die Frage des Verhältnisses von Nationalstaaten und Internationalem wird momentan vor allem mit Blick auf zwei aktuelle Themen diskutiert. Das erste betrifft die von linker Seite diskutierte Frage, ob Neoliberalismus und Austeritätspolitik auf unserem Kontinent besser unter nationalstaatlichen oder unter EU-europäischen Vorzeichen bekämpft werden können, Stichwort Grexit. Halten sie die Rückkehr in nationalstaatliche Strukturen für eine realistische Alternative?

Kolja Möller: Man kann das ja mal am deutschen Beispiel durchexerzieren. Auch ohne Euro und EU gibt es die Schuldenbremse. Dafür wurden das Grundgesetz und teilweise die Landesverfassungen geändert. Es wird auch ohne Euro und EU austeritär bleiben. Schwächere Volkswirtschaften in Europa würden unter massiver Abwertung leiden und sind natürlich weiterhin von den internationalen Wettbewerbsbedingungen abhängig. Außerdem geht die aktuelle Lage in gewisser Weise sowieso damit einher – Stichwort: deutsches Europa –, dass die nationalstaatlichen Eigeninteressen im Mittelpunkt stehen. Die Suche nach Widerstandsmöglichkeiten gegen die Austeritätsverfassung ist richtig. Aber eine einfache Rückkehr zum Nationalstaat setzt uns aufs falsche Gleis. Die Widersprüche unserer Zeit, damit meine ich vor allem die wachsende soziale Ungleichheit in Europa und weltweit, werden dadurch massiv verfremdet. Die Konflikte werden wieder nationalstaatlich eingerahmt, erscheinen als Konflikte zwischen Staaten oder Völkern und nicht als Konflikte zwischen oben und unten. Das war ja genau der Trick der Merkelschen Erzählung: Nicht Arm gegen Reich, oder meinetwegen europäischer Süden gegen den Norden, sondern (faule) Griechen gegen fleißige Deutsche. Die Rückkehr zum Nationalstaat hält einfach keine gehaltvolle Konzeption der Solidarität bereit und bleibt eine ziemliche machtlose Veranstaltung. Was wir brauchen, sind europäisierte Gegenmachtprozesse – und darin können nationalstaatliche Regierungen natürlich eine wichtige Rolle spielen. Das hat jedoch Folgen: Dann muss man aufhören, das Hohelied auf die nationale Unabhängigkeit zu singen und sich die Verkleidungen konservativer Staatsmänner wie Charles de Gaulle oder Ludwig Erhard anzuziehen. Die Herausforderung besteht nicht in der Wiederherstellung irgendeiner Staatssouveränität, die es so sowieso nie gegeben hat. Das, was man einmal mit der konstituierenden Macht des Volkes in Verbindung gebracht hat, nämlich das Gemeinwesen nicht Eliten zu überlassen, muss sich heute eher als “destituierende Macht” in transnationaler Perspektive artikulieren: Wie können wir die Austeritätspolitik verdrängen? Die Regierung Tsipras in Griechenland hat ja nicht den Enthusiasmus vieler Europäerinnen geweckt, weil sie der Staatssouveränität zur Geltung verhilft, sondern weil sie dem europäischen Protest gegen die Austerität wenigstens eine Stimme verliehen hat. Merkel musste Tsipras die Hand geben, Schäuble mit Varoufakis stundenlang in einem Raum sitzen und verhandeln. Diese Fortschritte jetzt mit Renationalisierungsszenarien wieder rückgängig zu machen, führt nicht weiter.

Was ist denn eigentlich eine „destituierende Macht”, von der Sie sprechen? Welche Rolle kann sie tatsächlich spielen, wenn Demokratie und Partizipation im Zuge des internationalen „Formwandels der Verfassung” an Bedeutung verlieren?

Kolja Möller: Der Begriff der destituierenden Macht zielt auf eine Umstellung. Die „konstituierende Macht des Volkes“ steht ja am Anfang der meisten demokratischen Verfassungen als Grundsatz. Das ist ein Begriff mit langer Geschichte und ganz vielfältigen Interpretationen. Ich schlage nun vor, konstituierende Macht vor allem negierend zu verstehen: Im Lichte der Verselbstständigung der inter- und transnationalen Verfassungsbildung geht es meines Erachtens heute nicht so sehr um Gründung, sondern um effektive Gegenmacht: Diejenigen, die über Machtpositionen verfügen, sollten wenigstens in ständiger Furcht davor leben, diese Positionen verlieren zu können. „Destituierende Macht“ zielt also auf eine Neuverhandlung, teilweise auch Gleichgewichts- und Blockadesituationen, die in der Lage sind, Öffnungen zu bewirken. Das kann man sehr radikal verstehen, sozusagen als Erneuerung der klassischen „Furcht“ vor der Revolution, man kann aber natürlich auch nach institutionellen und rechtlichen Ausdrucksmöglichkeiten suchen. Dazu drei Ansatzpunkte: Der erste Ansatzpunkt sind natürlich soziale Bewegungen, die ein Gegenmachtpotential geltend machen können. In Europa gibt es gegenwärtig eine breite Welle, die von der Neuorientierung in der britischen Labour Party bis hin zu den Protestbewegungen im europäischen Süden verläuft. Hier handelt es sich nicht nur um jeweils eigensinnige Speziallagen einzelner Ländern, sondern um den sich abzeichnenden Horizont einer europäischen Opposition. Zweitens gilt es, Widersprüche und Konflikte in oder zumindest in das Umfeld internationaler Institutionen hineinzutragen. Hier könnten Staatenallianzen durchaus eine „destituierende Rolle“ übernehmen; auch die radikale Neuinterpretation bestehender Rechtsinstitutionen wäre eine Möglichkeit: Das klassische Beispiel dafür ist Franklin D. Roosevelts New Deal Politik in den USA der 1930er-Jahre. Hier wurden Rechtsinstitutionen von einer marktliberalen Interpretationsweise grundlegend auf eine soziale und demokratische umgestellt. Drittens schließlich kann die Vielzahl inter- und transnationaler Regime auch ein Anknüpfungspunkt darstellen: Etwa können die sozialen Menschenrechte und die UN-Pakte über zivile und soziale Rechte in Stellung gebracht werden, um die marktliberale Dominanz zurückzudrängen.

Die Frage nach der Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Rückkehr ins Nationalstaatliche ist damit aber nur in Ansätzen beantwortet. All das, was Sie auf nationalstaatlicher Ebene als problematisch beschrieben haben – Mangel an solidarischen Alternativen, konservative Renationalisierungsprozesse – gibt es ja auch auf europäischer und internationaler Ebene. Das Beispiel von Merkels „deutschem Europa” haben Sie selbst angeführt. Und die „destituierende Macht” könnte ja auch im Nationalstaat wirken. Warum halten Sie eine Gegenmachtbildung im Internationalen dennoch für eine überlegene Strategie sein? Und in diesem Zusammenhang: Wäre ein hie und da vollzogener, gezielter und begrenzter Bruch mit europäischen und internationalen Institutionen nicht selbst als Ausdruck dessen zu verstehen, was Sie als „destituierende Macht” bezeichnen?

Kolja Möller: Wie gesagt: Einzelne Staaten oder Staatenallianzen können durchaus eine progressive Rolle spielen. Es ist denkbar, dass Regierungen ihre Politik im Hinblick auf einen solchen destituierenden Prozess ausrichten, sich also als Teil einer solchen transnationalen Bewegung verstehen und im Hinblick darauf ihre Strategie bestimmen. So würden Bindungswirkungen entstehen: Eine progressive Regierung macht in diesem destituierenden Sinne eben nicht nur Politik für die jeweiligen Inländer, sondern muss mitdenken, dass sie nur ein Bestandteil einer breiteren historischen Tendenz ist. Sie darf dann Solidarität beispielsweise nicht einfach an ihren Grenzen enden lassen. Von dort wäre zu diskutieren, wie man mit internationalen und europäischen Institutionen umgeht. Das Kontinuum reicht von einfacher Politisierung, über Reform bis hin zu Brüchen oder auch institutionellen Neuerfindungen. Das ist jedoch meines Erachtens stets eine konkrete Frage, die man nur auf der Grundlage von Analyse und Fakteneinschätzung sinnvoll beantworten kann.

Das zweite Thema, bei dem wir derzeit das Verhältnis von Nationalstaat und Internationalem diskutieren, ist der Freihandel, Stichwort TTIP, CETA und TISA. Insbesondere die Sozialdemokratie dringt als Reaktion auf die öffentliche Kritik an privaten internationalen Schiedsgerichten auf einen öffentlichen internationalen Handelsgerichtshof, der transparenter sein und Prinzipien des Rechts stärker verpflichtet sein soll. Kann durch einen solchen Vorschlag nationalstaatliche Rechtsstaatlichkeit auf der internationalen Ebene fortgeschrieben werden?

Kolja Möller: Bei den bisherigen Verhandlungen ums TTIP geht es eben nicht um mehr Rechtsstaatlichkeit oder bessere soziale oder ökologische Standards. Es geht schlichtweg darum, die Interessen großer Investoren und Unternehmen zu schützen. Auch die EU-Kommission hat jetzt einen Vorschlag für einen Investitionsgerichtshof gemacht. Ich bin diesbezüglich skeptisch: Braucht es einen Gerichtshof, der speziell der Durchsetzung und Wahrung von Investoreninteressen dienen soll? Das ist die Grundfrage – denn eigentlich gibt es in den nationalen Rechtsordnungen und dem europäischen Recht schon mehr als genügend Schutzspielräume.

Aber wenn das Internationale eben auch als Sphäre von Verfassung und Recht an Bedeutung und Macht gewinnt, wären dann nicht auch internationale Gerichte vonnöten, um Rechtsstaatlichkeit auch jenseits staatlicher Grenzen zu wahren? Wenn ja: Welche Rolle können reformierte Investitionsschutz-Schiedsgerichte dabei spielen?

Kolja Möller: Es gibt weltweit eine Vielzahl von Gerichten. Das „Project on International Courts and Tribunals“ zählte schon vor mehreren Jahren über einhundert. Um nur einige Beispiele zu nennen: Der internationale Strafgerichtshof, der Europäische Gerichtshof, der Streitschlichtungsmechanismus in der Welthandelsorganisation oder die privaten Schiedsgerichte in der Weltwirtschaft. Die Frage, was Rechtsstaatlichkeit ist, verschiebt sich im transnationalen Raum massiv. Wir stellen eine hohe Fragmentierung fest. Meist sind diese Gerichte funktional spezifiziert und nur auf bestimmte Gegenstandsbereiche bezogen. In diesem Umfeld geht es nicht so sehr um die Frage einer zentralisierten Rechtsstaatlichkeit, sondern darum, welche Anliegen und Interessen rechtlich abgestützt werden. Nun ist es fraglich, wieso der Investitionsschutz ein eigenes, besonderes Forum und damit eben auch eine Stärkung benötigt. Im Übrigen sollte man – und da sind wir wieder bei der destituierenden Macht –, in politischer Hinsicht zunächst alles tun, um das TTIP nicht nur abzumildern, sondern zu verhindern. Das hätte eine Ausstrahlungswirkung und würde vielleicht die Furcht, von der ich gesprochen habe, erneuern.

TTIP zu verhindern, macht die Welt aber noch nicht besser, sondern verhindert nur, dass sie noch schlechter (noch marktradikaler) wird…

Kolja Möller: Politisches Handeln richtet sich ganz oft darauf, etwas zu verhindern oder einen schlechteren Zustand abzuwehren. Walter Benjamin schrieb einmal: „Marx sagt, die Revolutionen sind die Lokomotiven der Weltgeschichte. Aber vielleicht […] sind die Revolutionen der Griff des in diesem Zuge reisenden Menschengeschlechts nach der Notbremse”.