Der sogenannte „Islamische Staat“ ist das größte Terror-Phänomen unserer Zeit. Für die meisten scheint er aus dem Nichts gekommen zu sein. Doch ist dem wirklich so? Und wie gefährlich ist der ‘IS’? Zu diesen Fragen sprach Jens Wernicke mit dem Publizisten und ehemaligen Medienmanager Jürgen Todenhöfer.

Jürgen Todenhöfer, heute ist Ihr neues Buch „Inside IS – 10 Tage im ‘Islamischen Staat’“ erschienen. Darin beschreiben Sie Ihre Erlebnisse vom Dezember 2014, als Sie als bisher einziger westlicher Journalist in das Zentrum des IS-Staats reisten und dort 10 Tage Interviews führten. Was ist neu in Ihrem Buch? War nicht schon alles bekannt?

Recht wenig war bisher bekannt: Der nicht abreißende tägliche Nachschub an jungen Ausländern, die unglaubliche Begeisterung der Kämpfer, die Tatsache, dass die Rückkehrer in den Augen des IS ‘Fahnenflüchtige’ sind, der bescheidene Alltag der Kämpfer, dass die vom Westen finanzierte Freie Syrische Armee Hauptmunitions-Lieferant des IS ist usw., all das wusste man nicht wirklich. Statt Fakten gab es Vermutungen, Gerüchte und fast täglich Falschmeldungen.

Im Grunde steht in dem Buch fast alles, was man über den IS wissen muss. Warum gehen so viele junge Leute aus aller Welt dort hin? Wie denken sie? Was machen sie dort den ganzen Tag? Was denken die Einheimischen über sie? Wie sieht das tägliche Leben als Mitglied der weltgrößten Terrororganisation unserer Zeit aus? Die meisten Antworten zu diesen Fragen sind schockierend. Ich habe in meinem Leben schon einiges erlebt. Aber beim IS klappte mir  mehrfach die Kinnlade runter. 

Was war denn Ihre Motivation für diese lebensgefährliche Reise?

Ich wollte das Phänomen IS verstehen. Als ehemaliger Richter ist es für mich normal, mit allen Seiten zu sprechen. Außerdem muss man seine Feinde kennen, um sie besiegen zu können. Ich hatte in Syrien mehrfach mit Assad gesprochen, mit Vertretern der Opposition, mit Führern und Kämpfern verschiedener Rebellengruppen, einschließlich der Freien Syrischen Armee und der al-Nusra-Front. Der IS hatte sich neben Assad zunehmend als stärkste Kraft in diesem grauenvollen Konflikt etabliert. Das hatte ich übrigens schon vor 15 Monaten vorausgesagt. Damals war ich dafür noch heftig kritisiert worden. Da Ferndiagnosen einen selten weiterbringen, habe ich letztes Jahr dann Kontakt mit deutschen Jihadisten verschiedener Organisationen in Syrien aufgenommen. Einige von ihnen waren beim IS. Mit denen habe ich intensiv geskypt. Aber auch via Skype konnte ich mir kein abschließendes Urteil bilden, also bin ich letztendlich hin. 

Wie haben Sie die deutschen Jihadisten gefunden?

Gemeinsam mit meinem Sohn habe ich im Internet recherchiert. Wir haben ganz einfach die Möglichkeiten der sozialen Netzwerke genutzt, um sie zu finden. Da viele junge Leute – auch Jihadisten – heutzutage auf Facebook fast alles preisgeben, Wohnort, Freundeskreis, Interessen, Aufenthaltsort, ist das nicht wirklich schwer. Wenn man weiß, wie man die einzelnen Punkte verbinden muss.

Sie hatten ein bei Überdosierung tödlich wirkendes Spezialmedikament bei sich. Notfalls auch für Ihren Sohn Frederic und dessen Freund. Ist das verantwortbar?

Es war kein Spezialmedikament. Es waren auch keine Giftpillen, wie einige Zeitungen schrieben. Sondern ein normales Medikament, das nur in Überdosis tödlich wirkt. Die Fahrt zum IS war trotz aller Garantien des sogenannten Kalifats ein Rendezvous mit dem Tod. Ich musste mich mit der nicht hundertprozentig auszuschließenden Möglichkeit auseinandersetzen, dass ich wie andere Geiseln vor laufender Kamera enthauptet werde. Und für diesen Notfall wollte ich gewappnet sein. So wie manche Spezialkräfte bei lebensgefährlichen Einsätzen. Warum sollte ich dem IS die Möglichkeit geben, den Zeitpunkt meines Todes zu bestimmen? Mein Sohn akzeptierte, dass es im Notfall diese Alternative gab. Außerdem habe ich wie vor jeder Reise mein Testament neu geschrieben. Beides, das Medikament und die Aktualisierung meines Testaments, gehörten für mich zur professionellen Vorbereitung einer solchen Reise. Neben gezielten politischen Kontakten mit einflussreichen Freunden im Mittleren Osten, die ich über die Reise informierte. Um im Notfall die Unterstützung ihrer Regierungen zu bekommen. Sie haben mir natürlich als erstes dringend von der Reise abgeraten.

Man sagt, Sie hätten letztlich allein durch ihren Besuch Reklame für den IS gemacht.

Meine Stellungnahmen nach der Reise und mein Buch sind das Gegenteil einer Reklame für den IS. Ich lasse den IS sich selbst enttarnen. Wer mein Buch liest und trotzdem zum IS auswandern will, hat einen an der Klatsche.

Nochmal: Man muss seine Feinde kennen, um sie besiegen zu können. Wenn Sie eine Reportage über einen Mörder machen, mit ihm reden und manche seiner Argumente bei Ihrer Berichterstattung berücksichtigen, sagt doch auch keiner, Sie würden Werbung für Mörder machen. Ein Richter, der sich weigert, mit einem vermeintlichen Täter zu sprechen, nur weil er ihn verabscheut, wird sofort abgesetzt. Wegen erwiesener Dummheit und Inkompetenz.

Mit der Logik hätte man übrigens nie detailliert über Bin Laden berichten dürfen – wie etwa der große US-Journalist Peter Bergen und andere dies taten.

Wie beurteilen Sie die Brutalität des IS im Vergleich zu westlicher Brutalität?

Es ist nicht alles so schwarz-weiß, wie manche bei uns es gerne hätten. Der IS zelebriert gnadenlos, was der Westen zu vertuschen versucht. Er will uns zeigen, wie pervers unsere Kriege sind und bringt hierzu den Tod in unsere Wohnzimmer. Uns schockiert die barbarische Brutalität des IS, weil wir denken, dass unsere weit entfernten Kriege sauber wären. Erst wenn es um Menschen des Westens, um einen von uns sozusagen, geht, merken wir manchmal, wie pervers und grausam jedes Töten ist. Auch die 1 Millionen Tote im Irak-Krieg sind nicht vorher betäubt worden, bevor sie durch amerikanische Bomben zerfetzt oder verbrannt worden sind. Auch sie haben furchtbar gelitten. Doch das wurde fast nie zur Schau gestellt. Wir konnten es daher leicht verdrängen.

Der IS will außerdem seinen Gegnern Furcht und Schrecken einjagen. “Shock and Awe“, wie es einst George W. Bush im Irak vorgemacht hat.

Außerdem will der IS die US-Führung provozieren, Bodentruppen zu schicken. Zur apokalyptischen finalen Entscheidungsschlacht, von der er träumt.

Ein Mitglied unseres IS- Begleitkommandos sagte uns am Schluss der Reise: “Ja, wir sind brutal. Aber wir machen es offen, ihr macht es heimlich. Wir haben vielleicht 20.000 Iraker getötet, ihr eine Million”.

Der IS überspielt dabei allerdings einen wichtigen Unterschied: Der IS tötet und quält gezielt Unschuldige, während der Westen den Tod Unschuldiger nach allem, was man weiß, nur “in Kauf nimmt”. Das macht die Taten des IS noch verwerflicher. Für die Opfer macht es allerdings keinen Unterschied. Außerdem wissen alle Piloten, dass durchschnittlich 90 Prozent der Bombenopfer Zivilisten sind.

Der Friedensforscher Werner Ruf sagte mir im Interview, beim IS ginge es vor allem „um Armut, nicht um Religion“. Ist das auch Ihre Einschätzung? Was ist denn die Motivation der IS-Kämpfer? Warum tauschen sie mit Begeisterung ihren PC und ihre Playstation gegen ein Plumpsklo aus?

Armut weniger. Stattdessen ihre Diskriminierung als Muslime, unsere massiven Ungerechtigkeiten gegenüber der muslimischen Welt, die sie ständig im Fernsehen oder im Internet sehen, sowie der Glaube, Teil einer großen historischen Auseinandersetzung zu sein. Das trägt sie und lässt sie viele Widrigkeiten vergessen. Um die Jungfrauen im Paradies geht es ihnen weniger.

Die westliche Gewalttätigkeit sprengt, wie der Krieg gegen den Irak und auch der alltägliche Drohnenkrieg zeigen, ja oft in der Tat alle Grenzen. Quantitativ ging sie sogar weit über das hinaus, was uns der brutale IS-Terrorismus heute vorführt. 

Angriffskriege und krasse Ungerechtigkeiten sind aber ein Bumerang, der am Ende fast immer als Terrorismus zurückkommt. Der Westen bekämpft letztlich seine eigene Gewalt, wie Sartre einmal sagte. Das kapieren viele westliche Politiker leider nicht.  

Die IS-Kämpfer sehen im sogenannten Islamischen Staat nun die Chance, sich erfolgreich gegen die Ungerechtigkeiten und Kriege des Westens zu wehren. Sie sehen sich auf einer historischen Mission. Sie wollen Weltgeschichte schreiben. In manchem erinnert mich das an die Kreuzzüge, die genauso wenig christlich waren, wie der IS bzw. dessen Taten nun islamisch sind. Und es erinnert mich an die jungen Nazis.

Was kritisieren Sie am IS denn am meisten?

Seine religiöse “Säuberungsstrategie”. Der IS glaubt, er habe die Pflicht und das Recht, alle nicht-abrahamitischen Religionen auszulöschen. Das heißt, Hunderte von Millionen Andersgläubiger zu ermorden. Die absolute Überzeugung, eine religiöse Pflicht zu tun, lässt dabei alle Skrupel schwinden. Als Deutscher darf man dazu nicht schweigen.

Wie sehen Sie das Verhältnis des IS zum Islam?

Der IS hat sich eine gnadenlose Privatreligion zurechtgestrickt. Mit Islam hat die nichts zu tun. Wenn der IS Islam ist, dann ist der Ku-Klux-Klan das Christentum. Der IS hat mit dem Islam so viel gemeinsam wie Vergewaltigung mit Liebe. 

Aus meiner Sicht ist der sogenannte Kalif des IS vielmehr der “Anti-Christ” des Islam, auch wenn es diese religiöse Figur im Islam überhaupt nicht gibt. Und der sogenannte Islamische Staat ist im Grund ein anti-islamischer Staat. Er müsste eigentlich AIS heißen.

Wie steht es um die Strategie des Westens in der Auseinandersetzung mit dem IS?

Fast alles daran ist falsch. Unsere Politiker haben nach mehr als 14 Jahren gescheiterter Anti-Terror-Kriegs-Politik nichts dazu gelernt. Terrorismus ist eine Ideologie, die man nicht erschießen oder wegbomben kann. Man muss sie widerlegen und ihr den Nährboden entziehen. Ihr Nährboden, das sind unsere Kriege und unsere Ungerechtigkeiten. Unsere  Bomben-Kriege der letzten 14 Jahre waren am Ende Terror-Zuchtprogramme.

Al Qaida saß vor 14 Jahren noch versteckt in den Höhlen Afghanistans. Heute beherrscht der IS einen Terrorstaat so groß wie Großbritannien. Vor dem Afghanistankrieg gab es weniger als 1.000 internationale Terroristen. Heute sind es über 100.000. 

Und was wäre Ihre Strategie gegen den IS?

Der IS muss an mehreren Fronten bekämpft werden. Die erste ist die politisch-militärische Front vor Ort. In Syrien und im Irak. Der IS muss dort vor allem von der sunnitischen Bevölkerung besiegt und vertrieben werden. Es würde letztlich wahrscheinlich ausreichen, dass ihm die Bevölkerung ihre Unterstützung entzieht. Wie schon einmal 2007 im Irak. Für hunderte Millionen amerikanischer Dollar übrigens.

Wir müssen daher politischen Druck auf die dortigen überwiegend schiitisch geprägten Regierungen ausüben, damit sie die Sunniten angemessen an der Macht beteiligen und nicht mehr diskriminieren oder vernachlässigen.

In Syrien wird das leichter sein als im Irak, da in Syrien rund 70 Prozent der IS-Kämpfer Ausländer sind, die von der Bevölkerung meist nicht akzeptiert werden. Im Irak sind nur 30 Prozent der IS-Kämpfer Ausländer.

Die zweite Front ist die ideologische Front. Wir müssen die teilweise absurde pseudo-religiöse Ideologie des IS widerlegen und dem IS den argumentativen Nährboden entziehen. Dieser Nährboden sind unsere Kriege und die Ungerechtigkeit gegenüber den Muslimen im Mittleren Osten und bei uns im Westen.

Wir müssen dafür sorgen, dass dem IS dadurch der menschliche Nachschub ausgeht. Muslime, die bei uns gut behandelt werden und sehen, dass wir auch die muslimische Welt fair – als Partner nämlich und nicht nur als Tankstelle für unser Öl etc. – behandeln, wandern nicht in den Islamischen Staat aus. Vor allem wenn sie realisieren, wie der IS den Koran verdreht und vergewaltigt.

Erst wenn wir aufhören, den Mittleren Osten zu bombardieren und aufhören, dort korrupte, von uns abhängige Satellitenstaaten zu schaffen, die ihr Volk ausbeuten, erst dann wird der IS seine Basis verlieren. Terrorismus braucht Ungerechtigkeit als raison d’être. Für jedes in Tikrit, Mosul oder Ramadi von uns totgebombte irakische Kind stehen daher 100 neue IS-Terroristen auf.

Ich bedanke mich für das Gespräch.

Jürgen Todenhöfer studierte Rechts- und Staatswissenschaften und wurde 1970 Mitglied der CDU und 1972 Richter an der Strafkammer des Landgerichts Kaiserslautern. Ende 1972 zog er bei vorgezogenen Bundestagswahlen in den Deutschen Bundestag ein, wo er bis 1990 vertreten war. Nach längerer politischer Abstinenz ging er erst nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 wieder in die Öffentlichkeit. Zum Afghanistankrieg und zu den amerikanischen Plänen einer Irak-Offensive meldete er sich kritisch zu Wort und sprach sich für diplomatische Lösungen aus. Er veröffentlichte zahlreiche Bestseller, in deren Zentrum der Einsatz für Frieden durch Verhandlungen steht. 2003 schrieb er “Wer weint schon um Abdul und Tanaya?”. In “Andy und Marwa” (2005) schildert Todenhöfer zwei Schicksale des Irak-Krieges. Es folgten die Bestseller “Warum tötest du, Zaid?” (2008) und “Teile dein Glück” (2010) sowie „Du sollst nicht töten“ (2013). Am heutigen 27. April erschein sein aktuelles Buch „Inside IS“ im C. Bertelsmann-Verlag.

Weiterlesen:

• Artikel: Tomasz Konicz: „Globalisierte Barbarei: Ein Versuch, das Phänomen „Islamischer Staat“ zu begreifen“
• Artikel: Karin Leukefeld: „Im Stellvertreterkrieg: Überlegungen zur geostrategischen Rolle des Islamischen Staates“
• Artikel: Deutsch Türkische Nachrichten: „Geopolitik im Windschatten der Terror-Abwehr: Nato-Mitglied Türkei kooperiert mit IS“
• Artikel: Jürgen Todenhöfer: „Unsere Kriege sind Terror-Zucht-Programme“
• Artikel: Jürgen Todenhöfer: „7 Punkte über das Phänomen IS“
• Interview: Jens Wernicke: „Es geht um Armut, nicht um Religion“
• Artikel: Jeremy H. Keenan: „Redefining the poor as ‘terrorists’”
• Artikel: Dean Obeidallah: „Are All Terrorists Muslims? It’s Not Even Close“
• Artikel: Thomas Pany: „Sinkendes Vertrauen in Demokratie unter jungen Arabern“
• Artikel: Noam Chomsky: “America paved the way for ISIS”
• Artikel: Noam Chomsky: “To Deal with ISIS, U.S. Should Own Up to Chaos of Iraq War & Other Radicalizing Acts”
• Artikel: Noam Chomsky: “How the Iraq War Birthed ISIS & Why U.S. Policy Undermines the Fight Against It”

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