Die Komplexität der Spionageprogramme der NSA hat einige ihrer früheren technischen Experten zu ihren gefährlichsten Kritikern gemacht, da sie zu den wenigen Zeitgenossen zählen, die ihre totalitären Potentiale und Gefahren verstehen – wie William Binney, der ehemalige Technical Director for Intelligence der NSA, in diesem Interview mit Lars Schall aufzeigt.

Original-Veröffentlichung: Plumbing the Depths of NSA’s Spying auf Consortiumnews.com
 
Lars Schall: Bill, Sie waren dieses Jahr als Zeuge von der NSA-Kommission des Deutschen Bundestages eingeladen worden. Wie war es dort zu sprechen? Und was haben Sie dort zu vermitteln versucht?
 
William Binney: Ich war dort, um für etwa sechs Stunden auszusagen, mit einer halben Stunde Pause in der Mitte. Es war also recht intensiv. Es gab so viele Fragen. Auf einiger dieser Fragen hatte ich keine Antworten, weil ich keine Kenntnisse darüber habe. Ich habe versucht, den Ausschussmitgliedern über Dinge Informationen zu geben, die ich persönlich kenne und nicht darüber hinausgehen. Zunächst stellten sie Fragen über meinen Hintergrund, ich schätze, um die Bühne für die Folgefragen zu bereiten. Aber auf längere Sicht interessierten sie sich für die Beziehungen zwischen dem BND und der NSA. Ich denke übrigens, dass ein Teil der Pause in der Mitte darauf zurückzuführen ist, dass damals ein BND-Mitarbeiter vom Ausschuss wegen Spitzeltätigkeiten verdächtigt wurde. Sie gaben diese Informationen auch an die NSA weiter – zumindest wurde dies damals behauptet. Ich weiß nicht, ob das wahr ist oder nicht.
 
Wie auch immer, es war ziemlich langwierig und sehr gründlich, und mein Standpunkt war, zu versuchen, ihnen zu vermitteln, dass das, die NSA und die Geheimdienste in den Five-Eyes-Staaten massive Datenmengen sammeln – genau wie die Stasi. Nur diesmal ist es, das versuchte ich Ihnen verständlich zu machen, wie eine Stasi auf Supersteroiden. Wolfgang Schmidt, ein ehemaliger Oberstleutnant der DDR-Stasi kommentiert das Überwachungsprogramm der NSA folgendermaßen: Für uns wäre das damals ein wahr gewordener Traum gewesen. Das trifft es im Kern. Es ist so invasiv, es ist digitale Überwachung in massivem Umfang. Und ich versuchte, ihnen dies begreiflich zu machen. Denn dies ist im Grunde eine fundamentale Bedrohung für unsere Demokratie und jede Demokratie auf der ganzen Welt. Ich bezeichne das hier in den Vereinigten Staaten als die größte Bedrohung für unsere Demokratie seit unserem Bürgerkrieg.
 
LS: Gab es einige Fragen, die Sie erwartet hätten, die nicht gestellt wurden?
 
WB: Nein, ich denke, dass sie so ziemlich alle relevanten Fragen stellten, von denen ich einige unter Ausschluss der Öffentlichkeit behandelte – dabei ging es vor allem um Fragen zur Beziehung zwischen BND und NSA.
 
LS: Was sagen sie dazu, wie Deutschland Edward Snowden behandelt?
 
WB: Ich glaube, er erfährt zum größten Teil viel Unterstützung in der Bevölkerung in Deutschland. Ich denke, die deutsche Regierung ist ein wenig empfindlich – einfach wegen der engen und dauerhaften Beziehung zwischen der Bundesregierung und Regierung der Vereinigten Staaten. Also, ich denke, sie versuchen eine Gratwanderung zwischen der Unterstützung aus der breiten Bevölkerung und der Unterstützung für die US-Regierung durch die bestehenden Abkommen und der Zusammenarbeit mit der Bundesregierung hinzubekommen. Sie müssen das ausbalancieren.
 
LS: Was ist Ihre generelle Ansicht darüber, wie sich die deutsche Regierung im NSA-Skandal verhält?
 
WB: Meine persönliche Meinung ist, dass sie erst jetzt beginnen, der Sache nachzugehen und erst jetzt beginnen zu erkennen, so wie hier in den USA der Kongress auch erst jetzt zu erkennen beginnt, wie sehr man unseren eigenen Geheimdiensten nicht vertrauen kann. Das wird durch ein Beispiel aus dem letzten Jahr offensichtlich, als zwei Kongressmitglieder versuchten, einen Gesetzentwurf im Repräsentantenhaus durchzubringen, um die Finanzierung der NSA zu beschneiden. Es ist so, dass sie gerade eben erst durch die Snowden-Veröffentlichungen erfahren haben, dass ein großer Teil der Informationen, mit denen sie von den Geheimdiensten und der Regierung gefüttert wurden, schlichtweg nicht wahr sind. Und dadurch haben sie schließlich zu begreifen begonnen, was vor sich ging. Dann versuchten sie eine Initiative hinzubekommen, um das zu stoppen. Das war der Punkt, als der Präsident und der damalige NSA-Direktor Keith Alexander gegenüber dem Repräsentantenhaus sehr stark dafür eintraten, diesen Gesetzesvorschlag abzuweisen. Dies geschah dann auch – aber das Gesetz verlor im Repräsentantenhaus mit nur von zwölf Stimmen . Das ist also kein schlechtes Abschneiden, es war eine ziemlich enge Abstimmung. Die Probleme mit den Geheimdiensten gehen weiter und es gibt Politiker, die gegen diese Probleme angehen wollen. Wir versuchen ihnen dabei zu helfen, um sicherzustellen, dass die Geheimdienste von ihren Regierungen gezwungen werden, die Rechte der Bürger zu achten.
 
LS: Vor ein paar Monaten wurde bekannt, dass die NSA über den Bundesnachrichtendienst (BND) Zugriff auf Daten des DE-CIX-Internetknotenpunkts in Frankfurt gehabt haben könnte. Wenn dies der Fall wäre – die DE-CIX Management GmbH Frankfurt streitet ab, dass dies geschah –, hätte der BND gegen deutsches Recht verstoßen. Können Sie uns bitte erzählen, wie solche Vereinbarungen zwischen der NSA und dem BND zustande kommen, die Rechtsverletzungen einschließen?
 
WB: Die Behörden NSA und BND würden eine separate internationale Vereinbarung zwischen den beiden Behörden festlegen, die mindestens von einem Teil der Regierung verabschiedet und genehmigt werden müsste. Das hieße also, dass Ihre Regierung dem zustimmen müsste und unsere müsste das ebenso. Das würde damit beginnen, dass die Behörden vereinbaren, wobei sie miteinander kooperieren, wie sie zusammenarbeiten, und was die Grundregeln für diese Zusammenarbeit sind. Das geht dann an die Geheimdienstausschüsse des Kongresses und Senats. Eine sehr eingeschränkte Anzahl von Menschen in der Regierung wäre in der Lage, diese Art von Vereinbarung einzusehen. Das Gleiche träfe, so würde ich annehmen, auch auf den BND und die Bundesregierung zu. Es sollte da eine kleine Teilmenge der deutschen Regierung geben, die Kenntnis von diesen Vereinbarungen hat und sie überwacht. Ich weiß jedoch nicht, wie die Verhältnisse innerhalb des BND sind und wie solche Dinge dort gehandhabt werden. In den Vereinigten Staaten sind es die Kongress- und Senats-Geheimdienstausschüsse und das FISA-Gericht, die angeblich überwachen, dass derartige Verträge nicht gegen US-Recht verstoßen. In der Realität verstoßen die Dinge, die sie hier bei uns getan haben, gegen US-Recht. Hier versagt die Aufsicht ganz offensichtlich.
 
Und natürlich tun sie das alles auf der Grundlage der Terrorismus-Panikmache. Sie versuchen allen Angst einzujagen, um dann das tun können, was sie wollen. Das ist die Art von Hebel, die sie nicht nur gegen die Öffentlichkeit zu benutzen versuchen, sondern auch gegen den Kongress. Es gründet einfach alles auf Panikmache. Der springende Punkt ist, an mehr Geld zu kommen und ein größeres Imperium zu bauen. Hier drüben haben wir seit 9/11 für alle 16 Geheimdienstbehörden ungefähr eine Billion Dollar ausgegeben. Bei dieser Panikmache geht es für sie vor allem ums Geldverdienen. Nun nutzen sie dafür auch die Cyber-Sicherheit. Es geht darum, wie man seine Bevölkerung kontrolliert, wie man sie manipuliert, und wie man sie für Dinge zahlen lässt, die man erledigt haben möchte.
 
LS: Ist der BND lediglich eine Tochtergesellschaft oder Zweigstelle des US-Geheimdienstapparats?
 
WB: Ich würde ihn keine Zweigstelle nennen, aber er ist sicherlich ein Kooperationspartner. Noch einmal, das ist alles in Vereinbarungen niedergeschrieben. Was die Ziele sind, die sie gemeinsam teilen und an denen sie gemeinsam arbeiten – das ist alles in Verträgen festgeschrieben und von den Leitern ihrer Behörden genehmigt. Und dann geht das an bestimmte Teile der Regierungen, um ebenfalls genehmigt zu werden. Das ist alles in Abkommen festgelegt und definiert. Ich würde nicht sagen, dass der BND komplett für die NSA arbeitet. Sowohl NSA als auch BND haben ihre eigene Agenda und ihre eigenen Prioritäten. Die Zusammenarbeit erfolgt dort, wo es gemeinsame Interessen und gemeinsame Sorgen gibt – wie etwa beim Terrorismus oder vielleicht beim Drogenschmuggel.
 
LS: Ist die NSA in Wirtschaftsspionage in Deutschland involviert? Und wenn dies der Fall wäre, wäre es nicht die Aufgabe des BND, dies zu unterbinden?
 
WB: Das sollte man denken. Ich kann auf Basis der schriftlichen Informationen nur annehmen, dass dies geschieht. Ich bin übrigens sicher, dass alle Regierungen auf der ganzen Welt dies bis zu einem gewissen Grad tun. Dies ist in erster Linie natürlich abhängig von ihren Fähigkeiten und Ressourcen. Entscheidend ist, ob das außerhalb der Regierungskanäle mit der Industrie geteilt wird, um Unternehmen einen Vorteil zu verschaffen. Man würde meinen, dass die Regierungsleute das drinnen halten, aber das Problem hier in der NSA ist: Viele der Menschen, die all die Daten verwalten und die diese Art von Informationen enthalten, in Wirklichkeit sogenannte Auftragnehmer sind, die für andere Industriepartner in den Vereinigten Staaten arbeiten. Dazu gehören Unternehmen wie Boeing und auch Lockheed Martin und so weiter, die natürlich ihre ganz eigenen Interessen haben. Angestellte dieser Unternehmen behandeln und verwalten diese Daten für die NSA. Was sie damit tun, ist eine andere Frage, aber das ist schon eine sehr riskante Situation in Bezug auf Industriespionage.
 
LS: Ihre eigene Karriere bei der NSA gipfelte in der Position als Technischer Direktor für nachrichtendienstliche Informationen im Jahre 2001. Noch im selben Jahr gingen Sie in den Ruhestand. Warum?
 
WB: Das geschah nachdem sie uns aufforderten, das ThinThread-Programm zu stoppen – dieses Programm löste ein massives Datenproblem im Zusammenhang mit der Internet-Kommunikation und war zudem noch sehr preiswert. Wir kritisierten dies und nun musste man uns loswerden. Das taten sie. Ich wurde von einer recht hohen Position auf eine unbedeutende Position versetzt, auf der ich im Grunde außer Sichtweite war. Sie wollten den Kongress von mir fernhalten Das ist übrigens keine Ausnahme, sondern die Regel – wenn sie nicht wollen, dass die Leute bestimmte Dinge tun, schaffen sie sie aus dem Weg.
 
LS: Was hat die NSA falsch gemacht, wenn es darum ging, das 9/11-Komplott aufzudecken? Edward Snowden legte nahe, „dass die Vereinigten Staaten die richtigen geheimdienstlichen Informationen vor 9/11 besaßen, aber zu handeln versagten.”
 
WB: Ja, das kam durch Tom Drakes Benutzung von ThinThread heraus. Drake ging nach der Tat im Frühjahr 2002 die gesamte Datenbasis der NSA durch und analysierte sie. Er fand heraus, dass die NSA in Wirklichkeit vor 9/11 in ihrer Datenbank alle notwendigen Informationen gehabt hatte, um herauszufinden, wer beteiligt war, wo sie sich befanden. Mann hätte die ganze Sache zusammenzusetzen können und wäre in der Lage gewesen, sie zu stoppen.
 
Schauen Sie, das eigentliche Problem damit ist doch, dass die Industrie so sehr in die NSA integriert und an den Operationen beteiligt ist – ich meine, sie sind untrennbar miteinander verbunden, sie arbeiten in den gleichen Räumen. Die Industrie hat jedoch ein ureigenes Interesse daran, in Zukunft neue Aufträge zu erhalten, so dass sie mehr und mehr Geld verdienen kann. Sie hat also ein Interesse daran, das Problem am Laufen zu halten, statt es zu lösen. Sie führt im Laufe der Zeit lediglich schrittweise Verbesserungen ein. Das hält sie auf vorderster Position, um an die Nachfolgeaufträge zu kommen. Das ist übrigens seit Jahrzehnten die gängige Praxis, die sie benutzen.
 
LS: Denken Sie, dass die Ausweitung verschiedener NSA-Programme als Reaktion auf 9/11 gerechtfertigt ist?
 
WB: Absolut nicht! Das ist auch, was ich damals sofort ablehnte. Sie hätten das stoppen sollen, indem sie mit Automation gegen ein eingegrenztes Ziel zur Informationsgewinnung vorgegangen wären. Mit anderen Worten, sie kannten die grundlegenden Ziele und die Leute, die mit ihnen verbunden waren oder in enger Beziehung zu ihnen standen. Das hätten sie definieren können, sie hätten diese Daten herausziehen können und sie hätten ihre analytischen Bemühungen darauf konzentrieren können, um das Problem zu lösen. Das taten sie aber nicht. Stattdessen beschlossen sie, eine größere Behörde aufzubauen, ein viel größeres Budget zu genehmigen und eine viel größere Gruppe von Vertragspartnern und Vertragsagenten zu beschäftigen. Das war der Weg, den sie nahmen. Ich nannte das die Opferung der Sicherheit der Menschen in den Vereinigten Staaten und der Menschen in der freien Welt zugunsten von Geld.
 
LS: Der NSA-Whistleblower Thomas Drake erklärte in einem Interview mit mir ebenfalls, dass der Nexus 9/11 – Krieg gegen den Terror – als Vorwand benutzt wird, um Programme auszuweiten, die vor 9/11 existierten. Ein Beispiel, glaube ich, wäre Echelon. Könnten Sie uns vielleicht etwas über die Entwicklung von Echelon sagen?
 
WB: Ich weiß nicht allzu viel über das, was mit Echelon geschah, denn das hatte nicht wirklich mit den Glasfaserleitungen zu tun – und das ist der Bereich, wo sich die Explosion ereignete. Die Explosion in der Kommunikation trat bei den Glasfaserleitungen auf. Es gibt drei Arten von Angriffen darauf: Entweder erhalten die Dienste eine unternehmerische Kooperation mit den nationalen und internationalen Telekommunikationsfirmen oder mit den Firmen, die die Glasfaserleitungen betreiben. Wenn sie diese Vereinbarung mit oder ohne Wissen der Regierung haben dann können sie dort die Leitungen anzapfen und die Abschöpfung der Informationen vornehmen.
 
Wenn sie jedoch kein Unternehmen haben, das zu einer solchen Kooperation bereit ist, können sie zu ihren Amtskollegen in der Regierung gehen, um zu versuchen, eine Einigung wie in Frankfurt zu erzielen, um die Leitung dort oder an anderen Stellen anzuzapfen. Und wenn das vereinbart ist, dann gibt es eine Regierungsgenehmigung, um zur Tat zu schreiten. Das geschieht zumindest teilweise durch die beteiligte Behörde, wenn nicht von der Regierung selbst. Aber das weiß ich nicht – ich meine, das wäre der Teil, der untersucht werden müsste.
 
Wenn die Dienste weder eine Regierungs- noch eine Unternehmenszusammenarbeit erhalten, besteht eine weitere Möglichkeit darin, dies ganz einfach unilateral zur Tat zur schreiten – das heißt, die Dienste haben auch Mittel und Wege, um sich ohne die Zusammenarbeit mit der Regierung oder der beteiligten Firma Zugang zu den Glasfaserleitungen zu verschaffen. Das ist wie die Anzapfinstrumente, die sie an die Leitungen anbringen, die zwischen Google und allen großen Internet-Service-Providern bestehen, wenn sie Daten aus ihren großen Lagerzentren hin und her übertragen – sie zapfen die Leitungen ohne das Wissen der Unternehmen an. Das ist die Art von Dingen, die sie mit jedem anderen machen, der nicht kooperieren will. Mit anderen Worten, wenn Sie herausfinden möchten, ob Ihre Leitungen angezapft werden, müssen Sie die Leitung den gesamten Weg zurückverfolgen.
 
LS: Am 17. August 1975 erklärte Senator Frank Church auf “Meet the Press” von NBC:

“Durch die Notwendigkeit, eine Fähigkeit entwickeln zu müssen, um zu wissen, was potentielle Feinde tun, hat die Regierung der Vereinigten Staaten eine technologische Fähigkeit perfektioniert, die es uns ermöglicht, die Nachrichten, die durch die Luft gehen, zu überwachen. Nun, das ist notwendig und wichtig für die Vereinigten Staaten, da wir im Ausland auf Feinde oder potentielle Feinde sehen. Wir müssen gleichzeitig wissen, dass diese Fähigkeit jederzeit gegen das amerikanische Volk gerichtet werden kann, und so wie die Fähigkeit beschaffen ist, um alles zu überwachen – Telefongespräche, Telegramme, es spielt keine Rolle –, würde keinem Amerikaner irgendeine Privatsphäre übrig gelassen. Es gäbe keinen Platz, um sich zu verstecken. Wenn diese Regierung je zum Tyrann werden würde, wenn in diesem Lande je ein Diktator die Kontrolle übernähme, könnte die technologische Fähigkeit, die die Geheimdienste der Regierung gegeben haben, diese in die Lage versetzen, eine totale Tyrannei zu verhängen, und es gäbe keine Möglichkeit, dagegen anzukämpfen, denn die sorgfältigste Anstrengung, gemeinsam im Widerstand gegen die Regierung vorzugehen, egal wie privat dies gemacht werden würde, befände sich in Reichweite der Reichweite, um herausgefunden zu werden. So ist die Fähigkeit dieser Technologie beschaffen. Ich will dieses Land niemals je über diese Brücke gehen sehen. Ich weiß, dass die Fähigkeit, um die Tyrannei in Amerika komplett zu machen, da ist, und wir müssen dafür sorgen, dass diese Behörde [die National Security Agency] und alle Behörden, die diese Technologie besitzen, im Rahmen des Gesetzes und unter Aufsicht operieren, so dass wir nie über diesen Abgrund hinaus gehen. Das ist der Abgrund, von dem aus es keine Rückkehr mehr gibt.”

Wie klingen diese Worte heute?
 
WB: Sie trafen den Nagel auf den Kopf. Frank Church erfasste es sofort. Der Punkt ist, dass die Dienste sich im Prozess der Perfektionierung dieser ganzen Operation befinden, und der Punkt ist, dass jetzt, da jeder über eine größere Kapazität verfügt, um zu kommunizieren, die Verletzung der Privatsphäre oder der Eingriff in das, um was sich das Leben der Menschen dreht, noch schlimmer ist als das, was sich Frank Church damals vorstellen konnte. Damals dachte er nur über die Festnetz-Telefonate nach, nur darauf blickte er. Nunmehr geht es auch Mobiltelefone, Satellitentelefone, das Internet, die Computer, die Tablets, und so weiter. All die Netze, die die Leute mit sich herumzutragen. Es gibt mindestens über dreieinhalb Milliarden Mobiltelefone in der Welt, und in Bezug auf Computer verhält es sich sehr ähnlich. Die Explosion war sowohl hinsichtlich des Volumens als auch hinsichtlich der Anzahl enorm. Frank Church konnte sich das zu seiner Zeit nicht erträumen; er sprach bloß über ein kleineres Segment dessen, was verfügbar war zu jener Zeit. Und jetzt ist das Eindringen noch größer.
 
Und ich möchte auch darauf hinweisen, dass dies Teil der fundamentalen Gründe für die Amtsenthebung von Richard Nixon war. Sie bereiteten vor, ihn aus dem Amt zu werfen, als er zurücktrat. Aber zu dieser Zeit im Rahmen der Programme MINARETTE bei der NSA und COINTELPRO beim FBI und CHAOS bei der CIA, spionierte Nixon nur ein paar Tausend Leuten hinterher. Jetzt machen sie das bei Hunderten von Millionen in den USA, es gibt fast 300 Millionen US-Bürger – die Milliarde-plus im Rest der Welt gar nicht mitgezählt. Wenn sie nur über die USA reden, machen sie das jetzt bei praktisch jedermann. Wenn sie ein Telefon oder einen Computer oder irgendeine Art von Bankkarte verwenden oder wenn sie einen Scheck schreiben oder irgendetwas solcher Art tun, werden sie bespitzelt. Das Eindringen ist heute noch so viel größer und noch so viel umfassender.
 
Aber wir denken noch nicht einmal über die Amtsenthebung von Leuten nach. Wir hätten George W. Bush und Richard Cheney des Amtes dafür entheben sollen, damit überhaupt begonnen zu haben, aber wir taten es nicht. Und das ist übrigens der Grund, warum sie das alles im Verborgenen hielten – sie wussten, dass sie die US-Verfassung verletzten, und sie wussten, dass sie auch die Gesetze verletzten. Das ist auch, warum Sie den Telefongesellschaften rückwirkend Immunität geben mussten, weil sie ihnen Zugang zu den Telefonleitungen und zu den Glasfaserleitungen gaben, die nicht nur das Telefon, sondern auch das Internet transportierten. Und sie gaben ihnen auch alle Aufzeichnungen über ihre Kunden. Das alles waren Verstöße gegen die Gesetze und Verstöße gegen die verfassungsmäßigen Rechte der US-Bürger im Ersten, Vierten und Fünften Verfassungszusatz, mindestens.
 
LS: Bill, dies hörend, muss ich fragen: Sind Sie enttäuscht von der Reaktion Ihrer Landsleute im Zusammenhang mit diesen NSA-Enthüllungen?
 
WB: Ja, aber ich denke, dass die meisten von ihnen immer noch nicht verstehen, was das wirklich bedeutet. Ich habe hier ein wenig Hoffnung durch die ersten Rückmeldungen zu “CITIZENFOUR”, dem Film von Laura Poitras über Edward Snowden und dem Whistleblowing, das wir betrieben haben. Das ist sehr positiv, und ich denke, es hilft, die Bevölkerung hier über das zu unterrichten, was das wirklich bedeutet. Ich denke, wenn sie es wirklich zu verstehen, was vor sich geht und was ihre Regierung ihnen antut, dass sie darauf reagieren werden, und in einer positiven Weise reagieren werden, und erzwingen, dass sich die Regierung ändert.
 
LS: Ich würde auch gerne ein paar Fragen im Zusammenhang mit PROMIS diskutieren wollen, einer Software für Data Mining, die von Bill Hamiltons Softwarefirma INSLAW entwickelt wurde und vom US-Justizministerium / US-Geheimdiensten gestohlen wurde. Dr. Norman Bailey war die Person im Nationalen Sicherheitsrat der USA im Jahre 1981, die für die neue Signal Intelligence-Mission (Informationsgewinnungsmission) der NSA verantwortlich war, welche als “Follow the Money” bekannt wurde. Nach meinen Informationen sagte Dr. Bailey gegenüber INSLAW, dass sie NSA ihn über die Tatsache unterrichtet gehabt hatte, dass es die PROMIS-Software vom US-Justizministerium erhalten habe und sie als Hauptsoftware auf Computern von Clearinghäuser, Geschäftsbanken, Investmentbanken, Kreditkartenunternehmen und internationalen Finanzinstitutionen für die Echtzeit-Überwachung von elektronischen Geldüberweisungen im Bankensektor verwendete. Dr. Bailey bestätigte die Verwendung von PROMIS als “das Hauptsoftwareelement” von “Follow the Money” im Jahre 2008 auch später öffentlich. Wussten Sie, während Sie Mitarbeiter bei der NSA waren, von der PROMIS-Nutzung der NSA für ihre Banküberwachungsmission “Follow the Money”?
 
WB: Ich hatte persönlich keine Kenntnis von dem PROMIS-Programm PROMIS oder wie es von der NSA genutzt wurde. Ich wusste, dass es einen Versuch gab, sich Geldüberweisungen anzuschauen. Ich dachte, es ging um ihre Rückverfolgung für Terrorismus, für Drogenschmuggel, einfach internationale Kriminalität. Aber ich hatte keine Kenntnis vom PROMIS-Programm.
 
LS: Im Rückblick – was würden Sie gerne über PROMIS sagen? Ich meine, der ganze Fall ist immer noch nicht beigelegt, obwohl er in den 1980er Jahren begann und es keinen Zweifel daran gibt, dass die Software von US-Geheimdiensten wie CIA und NSA gestohlen wurde…
 
WB: Ich bin nicht überrascht darüber. Ich glaube, sie versuchten, einiges von dem geistigen Kapital, das wir hatten, nachdem wir zurückgetreten waren, zu stehlen. Die Art, wie sie es tat, war, dass sie uns das FBI schickten, um uns letztlich zu überfallen. Ich hatte von ihnen erwartet, dass sie unsere Computer aktiv angreifen würden und versuchen, die Informationen dort zu finden. Wir kannten diese Leute, und so dokumentierten wir nie etwas in einer Computerdatei, nichts war in dem Sinne dokumentiert, dass es für sie verwendbar gewesen wäre, auf Papier oder elektronisch – wir liefen mit all diesem Wissen in unseren Köpfen herum und hielten nichts davon fest, so dass es jeder hätte haben können.
 
Es gab ein großes geheimdienstliches Unternehmen in den Vereinigten Staaten, das bei uns eine Art von Zwangsübernahme versuchte, aber was sie nicht realisiert hatten, war, dass all das intellektuelle Kapital in unseren Gehirnen war. Das konnten sie uns nicht nehmen. Es gab nichts, was sie hätten tun können, um die Informationen von uns zu erhalten. Sie scheiterten also. Und auch die Regierung scheiterte, als sie sie von uns zu erhalten versuchte.
 
PROMIS war eine andere Geschichte. Sie gingen eine Vereinbarung ein und mein Verständnis ist, dass sie die Vereinbarung mit Bill Hamilton brach. Ich denke, dies ist ein Fall für die Gerichte, das vor langer Zeit in den Gerichten hätten gelöst werden sollen.
 
LS: PROMIS ist also nie ein Thema unter Ihren Kollegen bei der NSA gewesen?
 
WB: Nein, wir haben nie darüber gesprochen, und ich habe nie überhaupt nur vom PROMIS-Programm gehört, während ich bei der NSA arbeitete.
 
LS: Ist die Wall Street ein wichtiger Akteur des tiefen Staats in den USA?
 
WB: Ich denke, politisch sicherlich sowieso, weil sie eine Menge Geld zu den politischen Kampagnen beitragen. Und natürlich haben sie ihre eigenen Lobbyisten und all das. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nicht irgendwo Input in dem Prozess haben. Es erscheint mir nur realistisch.
 
LS: Nun, die CIA beispielsweise wurde durch Investmentbanker und Rechtsanwälte von der Wall Street geformt und auf den Weg gebracht.
 
WB: Ja, und natürlich bekamen sie Milliarden von uns. Und wenn Sie den Fall von Elliot Spitzer zum Beispiel nehmen – er war in New York und verfolgte die Banker für die ganzen Betrügereien. Er ging ihnen strafverfolgend nach, und natürlich sind sie ihn losgeworden. Sie hatten das FBI durch alle seine Daten schauen lassen, nehme ich an, weil ich nicht weiß, wie sie sonst daran gekommen sein sollen. Das FBI hatte durch das Prism-Programm direkten Zugang auf die Namen-Datenbanken bei der NSA, alle E-Mails, Telefon-Anrufe und Finanztransaktionen in diesen Datenbanken, und das FBI hatte Zugang dazu und konnte die Daten anschauen und die ganzen Finanzen, Telefonanrufe und was weiß ich noch für Elliot finden. Und sie konnten einige Beweise gegen ihn finden, die sie nutzen konnten, um ihn loszuwerden, was sie ja auch taten.
 
Meine Frage war von Anfang an, was ihr Motiv gewesen sein mag, um das überhaupt zu tun? Ich habe nie wirklich unsere Regierung etwas darüber sagen gehört, denn sie mögen nicht den Vierten Verfassungszusatz, der einschränkt, was sie tun darf und was nicht. Sie wollen freie Hand haben, um jeden, den sie wollen, loswerden zu können.
 
Wie in meinem Fall, im Fall von Kirk Wiebe, oder auch im Fall von Tom Drake, versuchten sie, uns durch die Fälschung von Beweismitteln und die Anfertigung einer Anklage gegen uns loszuwerden. Nun, wissen sie, das war die Fälschung von Beweisen, um sie bei Gericht einzureichen, damit Leute für Jahrzehnte weggesperrt werden. Das ist, was uns anzutun versuchten. Ich erwischte sie dabei, okay, so dass sie schließlich all das fallen lassen mussten. Aber ich meine, das ist unser Justizministerium; das ist nicht gerecht, das ist kriminell. Also, die Leute da unten, was sie tun, in den Geheimdienstausschüsse des Repräsentantenhauses und Senats, das FISA-Gericht, das Justizministerium und das Weiße Haus, sie versuchen jedwede Enthüllung dessen zu vertuschen, und das ist der Grund, warum sie wirklich hinter Snowden her waren, und das ist der Grund, warum sie all diese Enthüllungen stoppen wollten, weil sie die Verbrechen bloßstellen, die sie gegen die Menschen in den USA und gegen die Menschen in der Welt begingen.
 
LS: Zwei andere Fragen: Wer sind die größten privaten Auftragnehmer, die IT- und Telekommunikationssysteme für die NSA zu verwalten, und wie sieht ihr Zugang und ihre potenziellen Nutzung der Daten aus, um ihren privaten Interessen zu dienen?
 
WB: Nun, sehen sie, das ist, worüber ich zuvor sprach: diejenigen, die die Daten für die NSA managen, sind Auftragnehmer, und das sind Auftragnehmer-Organisationen oder -Unternehmen, die viele Interessen haben – nicht nur im geheimdienstlichen Bereich. Sie haben dort Zugang, und das ist eine reale Gefahr, ob sie das für Industriespionage verwenden, um sich einen Vorteil in einer internationalen Ausschreibung für Verträge zu verschaffen. Das ist stets eine Gefahr. Ich weiß nicht, wie sie das überwachen, und ich weiß nicht, was sie tun, um sicherzustellen, dass das nicht passiert.
 
Auch möchte ich darauf hinweisen, dass diese Arten von Datenerfassungen nicht nur auf NSA und BND beschränkt sind, es gibt auch andere beteiligte Länder, die ebenfalls Teilungsvereinbarungen haben und die Fähigkeit besitzen, wie durch XKeyscore, diese Datensätze zu sehen. Das eröffnet eine immense Palette an potenziellem Missbrauch. Ich weiß nicht, ob sie Vereinbarungen haben, um das zu überwachen oder zu verhindern oder zu stoppen, wenn sie das vorfinden. Ich weiß nicht, was sie tun. (lacht.) Sie haben’s nicht deutlich gemacht. Ich meine, sie tun dies sowieso alles im Geheimen.
 
LS: Und es ist durchaus ein Problem angesichts der Tatsache, dass rund 70 Prozent des US-Geheimdienste-Budgets an Auftragnehmer-Unternehmen ausgelagert ist. Noch eine Frage, und ich weiß, die ist schwer zu beantworten, aber ich denke, sie ist von entscheidender Bedeutung: Werden NSA-Systeme verwendet, um die Finanzmärkte zu managen, zum Beispiel im Zusammenhang mit der NY Fed, der operative Arm des Federal Reserve Systems?
 
WB: Ich weiß nicht, ob das Finanzministerium oder irgendein Teil des Federal Reserve Systems diese Programme nutzt. Sie beziehen wahrscheinlich indirekt Vorteil daraus, aber ich weiß nicht, ob sie die direkt verwenden. Sie sind Teil der Regierung, wissen Sie – sie teilen Wissen über die Regierung hinweg, wie viel, da bin ich nicht sicher. Aber noch einmal, welche Vereinbarungen auch immer getroffen wurden, diese würden innerhalb der US-Regierung getroffen werden, um zu bestimmen, welche Art von Austausch vor sich gehen würde und wie die Ebene des Zugangs dazu wäre.
 
LS: Wie würden Sie denken, sieht die indirekte Verwendung dieser Systeme aus?
 
WB: Ich würde denken, dass sie das Treasury und alle Banken Geldtransfers in und aus dem Land berichten. Auch würde ich denken, dass sie über die Geschäftsunterlagen alle Arten von Finanztransaktionen nehmen, darunter nicht nur Kreditkarten, sondern auch Banküberweisungen von Geld, das zwischen den Banken auf der ganzen Welt hin und hergeht. Auch alle persönlichen Schecks und Überweisungen von Geld durch Individuen sowohl innerhalb des Landes als auch anderswo, die sie bekommen können. Das sind die Arten von Transfers, nach denen sie suchen würden. Sie schauen nach Muster der Übertragung von Geld, die auf Auszahlungen für Drogengeschäfte, Geldwäsche oder ähnliches hinweisen. Ich würde denken, dass sie das tun.
 
LS: Und wie Sie wissen, hat das Finanzministerium dieses Office of Terrorism and Financial Intelligence als Anti-Terror-Finanzeinheit (Counterterrorism Finance Unit). Glauben Sie, dass die NSA mit ihnen arbeitet?
 
WB: Ich nehme an, dass sie das tun. Die Ebene der Zusammenarbeit würde wieder in Vereinbarungen festgelegt werden.