In erster Linie ist der Österreicher Konrad Breit Berater und Coach für „Change Management“. Seit der Corona-Episode hat er sich intensiv mit der Maßnahmen-Politik und der medialen Berichterstattung beschäftigt. Das Ergebnis ist sein Buch „Objektiv – Konfession statt Profession im Journalismus“. Darin hat sich Breit nicht nur mit dem Mainstream und den sogenannten alternativen Medien beschäftigt, sondern beiden „Fraktionen“ Raum gegeben und über Corona hinaus mit zahlreichen Journalisten Dialoge geführt. Im NachDenkSeiten-Interview spricht er mit Tom J. Wellbrock über den Zustand und die Entwicklung der Medienlandschaft, in erster Linie aus österreichischer Perspektive.

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Der Verlust der Deutungshoheit, vor allem des ÖRR, geht rasant voran. Zu viele kritische, vor allem neue Medien sind in den letzten Jahren entstanden. Diese sorgen zwar für mehr Transparenz und Kritik, allerdings ist dort auch eine Vielfalt entstanden, der mit Skepsis zu begegnen ist. Im Buch „Objektivität – Konfession statt Profession im Journalismus“ wird aufgezeigt, dass die alleinige Konsumation neuer Medien auch nicht zu Objektivität führt, da es auch im ‚Eck‘ der neuen Medien zu viel Konfession gibt. Letztendlich ist es die Verantwortung des Konsumenten, sich in den deregulierten Wahrheitsmärkten die ‚objektive Wahrheit‘ (so es sie gibt) zu suchen.

Tom J. Wellbrock: Herr Breit, in Ihrem Buchtitel kommt das Wort „objektiv“ vor. Kluge Köpfe und Gelehrte streiten schon seit Ewigkeiten über die Frage, was überhaupt Objektivität sein kann, weil doch subjektive Perspektiven immer mit hineinspielen, wenn wir etwas betrachten. Wie würden Sie in Bezug auf Medienarbeit Objektivität kennzeichnen?

Konrad Breit: Ich versuche, diese Frage nach ‚Objektivität‘, welche tatsächlich schon sehr viele Philosophen an den Rand der Verzweiflung gebracht hat, ganz einfach zu beantworten (ich habe das etwas ausführlicher im Buch als „Anleitung zum professionellen Medienkonsum“ beschrieben):

1. Bewusst entscheiden, was wirklich relevant für Dein Leben ist (Pareto ist dabei eine gute Hilfe),
2. Bewahren einer kritischen Distanz nicht nur zu Mainstream-, sondern auch zu alternativen Medien,
3. Verfolgen eines pluralistischen Ansatzes beim Medienkonsum,
4. Umgib Dich mit Menschen, die Dich bei 1 bis 3 unterstützen und inspirieren können.

Letzteres bedeutet auch, sich nicht nur in der eigenen Blase laufend bestätigen zu lassen. Der ‚Confirmation Bias‘ lauert als Gefahr überall.

Bitte erläutern Sie ‚Confirmation Bias‘!

Auch Bestätigungsfalle genannt. Es ist eine Tendenz, neue Information so zu interpretieren, dass sie mit unserer bestehenden Weltanschauung kompatibel sind. Das geht sogar so weit, dass wir – unbewusst – Infos, die unseren Glaubenssätzen widersprechen, rausfiltern.

Wir leben zurzeit besonders (eigentlich immer schon!) in diversen Blasen. Das Problem dabei ist, dass sich die jeweiligen Mitglieder nur mehr gegenseitig mit Infos versorgen, die ihrer gemeinsamen Haltung entsprechen. Ja, es geht sogar so weit, dass wir – auch unbewusst – nur mehr die Medien selektiv wahrnehmen, die uns in unserer Meinung bestätigen. Fatal.

Ein weiteres spannendes Phänomen ist die kognitive Dissonanzreduktion, auch Entscheidungsbedauern genannt. Wir erleben das tagtäglich, dass Menschen, die in die Falle gegangen sind, darüber nichts mehr wissen wollen und schon gar nicht darüber reden wollen. Eine innere Dissonanz (=Konflikt) muss eben abgebaut werden. Ein ganz banales Beispiel aus dem normalen Alltag dazu: Wenn Du Dir etwas kaufst, Du aber zweifelst, ob das richtig war (innere Dissonanz), wirst Du alles um Dich herum so wahrnehmen bzw. interpretieren, dass diese Dissonanz reduziert werden kann. Und als Conclusio: Smarte Machtmenschen wissen über diese – und viele andere mehr – psychologischen Phänomene sehr genau Bescheid.

Zwischen 2020 und 2024 haben Sie zahlreiche Dialoge mit österreichischen Journalisten und Institutionen geführt. Bevor wir gleich auf einzelne Aspekte eingehen: Wie würden Sie diese Gespräche zusammenfassen?

Naja. Zum einen amüsant, da dadurch evident wurde, wie stereotyp sehr viele von ihnen ticken, und zum anderen erschreckend, wie gering die Feedback- und Selbstreflexionsresistenz ausgeprägt ist. Oft hatte ich das Gefühl, Dialoge mit trivialen Maschinen zu führen. Wir im systemischen Beratungsumfeld unterscheiden zwischen trivialen und nicht trivialen Maschinen. Mein Buch ist ein weiteres Zeitdokument mit – ich nenne das einmal – empirischer Substanz. Eine Leserin schrieb mir kürzlich Folgendes (sorry, wenn ich kurz Werbung mache):

„Ich bin hellauf begeistert. Hab mich gefreut, dass du mit diesem – so akribisch recherchierten – wirklich realistischen Zeit- und Stimmungsdokument so ins Schwarze getroffen hast!! Das wird noch ein „Nachschlagewerk“ für die nächste Zeit …“

In der Corona-Episode haben sich in Deutschland – vermutlich aber auch in Österreich – fast ausnahmslos alle Mainstreammedien auf die politische Regierungslinie eingeschossen. Selbst nach der anfänglichen Unsicherheit über die Auswirkungen des Virus, also mit wachsender Informationsdichte, änderte sich das kaum bis gar nicht. Offensichtlich ging es nicht darum, medial die Maßnahmen-Politik zu begleiten und kritisch zu hinterfragen, sondern nur um den Transport der politischen Vorgaben. Ist diese Tatsache nicht schon ein Beleg für die Unmöglichkeit von Objektivität?

Ja. Die ab März 2020 erlebte Monotonie in der Berichterstattung war anfangs noch verständlich. Man starrte auf die täglich präsentierten Grafiken, da niemand wirklich wusste, wie bedrohlich die Gefahr durch das C-Virus war. Im Verlauf der Zeit (geprägt durch zusätzliche Erkenntnisse und Evidenzen) schien die Lernkurve der Medien hingegen kaum anzusteigen. Bis heute, mehr als vier Jahre danach, hat sich vor allem bei den Massenmedien nicht wirklich etwas geändert. Hin und wieder wird – eher homöopathisch und, um nicht komplett die Glaubwürdigkeit zu verlieren – eine dem jahrelang gepflegten Narrativ widersprechende Information ‚eingestreut‘. So wird beispielsweise die durch die erzwungene Veröffentlichung der RKI-Files entstandene Transparenz von den meisten Medien nach wie vor entweder beschwichtigt oder einfach ignoriert. Aus meiner Sicht ist das bewusste Weglassen (oder Unterdrücken) von Informationen auch FAKE.

Vielfach diskutiert wird die Frage, ob Medien gleichgeschaltet – also von außen beeinflusst – sind oder sich selbst zensieren. Tatsächlich schreibt der SPIEGEL oft von der SÜDDEUTSCHEN ab und umgekehrt. Das gilt natürlich auch für andere Medien. Und überhaupt: Die Gleichförmigkeit im Mainstream ist eklatant, und eine besondere Rolle scheinen die Nachrichtenagenturen zu spielen. Wie schätzen Sie diese ein?

Hinter jeder Information steht eine Intention und hinter jeder Intention steht ein Geschäftszweck. Der Eindruck, dass die wichtigsten Medien in der Hand diverser Institutionen sind, wird immer offensichtlicher. Und dabei spielen weltweit agierende Presseagenturen eine essenzielle Rolle. Da gibt es auch eine Art Hierarchie: Reuters & Co schreiben, dpa & Co übernehmen und die klassischen Medien übernehmen auch, reduzieren zwar die Sprache auf ihre Zielgruppe und zeigen Kreativität bei den Headlines.

Das mag überzeichnet klingen, aber auch dazu gibt es genug Evidenzen. Man muss es aber auch irgendwie verstehen, da lokale und regionale Medien oft ‚keine Chance‘ zum Recherchieren haben. Nur, wenn z.B. der ORF als Quelle schreibt, dass ‚die ukrainischen Luftlandetruppen gestern auf Facebook mitteilten‘, dann weiß man, wie weit man von Objektivität entfernt ist. Im Buch ist auch ein Dialog mit einem Journalisten zu finden, der seine Arbeit damit begründet, dass er sich schon seit 40 Jahren auf Reuters verlässt.

Inwieweit sind Journalisten überhaupt in der Lage, dem politischen Narrativ zu widersprechen bzw. kritisch darüber zu berichten? Meist haben wir es ja mit Freiberuflern oder befristet Angestellten zu tun, die ihren Job schnell verlieren können, wenn sie nicht „kuschen“.

Ich differenziere auch zu dieser Frage ganz einfach: Die meisten glauben das wirklich, was sie schreiben (weil es ihrer Haltung entspricht und sie oft auch der Obrigkeit aus Wissenschaft & Politik verfallen sind), und – tatsächlich – viele haben auch existenzielle Motive, das zu reproduzieren, was gewünscht ist. Dazu kommt natürlich die ökonomische Situation vieler Medien. Spannend ist hier noch zu ergänzen, dass viele alternative Medien mit einer enormen intrinsischen Motivation ‚RKI-Files‘ und dergleichen nachspüren und ‚fette Apparate‘ wie die ÖRR das nicht tun. Die meisten neuen, freien und alternativen Medien bekommen noch dazu kaum Förderungen. Ich muss aber nochmals betonen, dass leider auch zahlreiche neue und alternative Medien (die sich gerne als ‚fünfte Gewalt im Staat‘ bezeichnen) in einer eigenen Blase zu einseitigen Sichtweisen (wenn auch mit deutlich weniger Reichweite) tendieren.

Gerade kürzlich gingen die sogenannten Fakten-Checker durch die Medien, die von Mark Zuckerberg von seinen Plattformen geworfen wurden. Ähnliches hatte zuvor Elon Musk auf X gemacht. Künftig sollen die Nutzer richtige oder unwahre Behauptungen checken und entsprechend kommentieren können. Sehen Sie das als Chance oder Kosmetik?

Jedenfalls sind die Chancen nach Objektivität größer als bisher. Das ist eindeutig. Allerdings wird es nicht ausbleiben, dass es in Zukunft Aufgabe der Konsumenten sein wird, sich über das Lesen verschiedener Medien eigene Wahrheiten zu ‚basteln‘. Wollte man dieses Problem angehen bzw. etwas tiefer beleuchten, müssten wir in unsere Ausbildungssysteme einsteigen. Was an Schule und Hochschulen abläuft, kann ich etwas beurteilen (ich habe seit 1988 durchgehend Lehraufträge) und noch besser Michael Meyen, der das in seinem Buch „Der dressierte Nachwuchs“ recht gut beschreibt.

In Ihrem Buch behandeln Sie unter anderem das Thema „Autoritäres versus partizipatives Krisenmanagement als Ambivalenz“. Was meinen Sie damit?

Danke für die Frage. Das ist ein tolles Thema, wird allerdings oft zu akademisch betrachtet. Ich versuche, mich kurzzuhalten: Zentralisierung versus Dezentralisierung ist im Business-Kontext ein Dauerbrenner und polarisiert nicht nur in der Managementwissenschaft, sondern in allen gesellschaftspolitischen Belangen. So, wie es Konjunkturzyklen gibt, so wechseln sich Zeiten mit mehr (Taylorismus) oder weniger (Human Relations) Zentralisierung ab. Beide Begriffe sind in ihrer Extremform organisatorisch allerdings irrelevant (Ausnahmen wie China, Nordkorea etc. bestätigen die Regel):

• Zentralisation pur = ein zentrales Organ entscheidet, totalitärer Staat
• Dezentralisation pur = jeder entscheidet ohne Bezug zum Zentrum, Basisdemokratie, Holokratie.
• In der Praxis geht es um ein Kontinuum zwischen den Extremen (Schwedens Weg in der C-Zeit).

Herrscht in Unternehmen nun bereits seit Jahrzehnten ein Trend in Richtung dezentraler Organisationsstrukturen vor, erleben wir die Umsetzung globaler Strategien (SDGs, Agenda 2030) aktuell anders. Wir sehen heute eine klare Hierarchie (einige wenige entscheiden) und klare Absichten nach Kontrolle und Überwachung. Hoch entwickelte IT- und Kontrollsysteme (inkl. KI) spielen eine besondere Rolle dabei. Die dementsprechende, gut orchestrierte Begleitung erfolgt durch eine (meist abhängige) Medienlandschaft. Kontrolle kommt nicht mehr durch Ketten oder Mauern (Feudalismus 1.0), sondern durch Ideen, die in unserem Geist eingepflanzt werden – still, unsichtbar und oft tödlich (Feudalismus 2.0). Um es konkreter zu machen: Der beabsichtigte Pandemievertrag illustriert eine Renaissance des Taylorismus sehr gut. Entmündigung und Kollektivierung sind weitere Folgen davon. Großes und Neues kann oft nur autoritär umgesetzt werden. In vielen Facetten sind beispielsweise grüne Bewegungen schon so weit links, dass sie unten rechts wieder rausschauen.

Widmen wir uns dem zweiten Teil Ihres Buches „Reale Diskurse mit Journalisten“. Er besteht aus Dialogen, die Sie mit Journalisten geführt haben. Einem leitenden ORF-Redakteur schrieben Sie in Bezug auf die Berichterstattung über Corona mit der Bitte um Antwort Folgendes: „Es muss auch klar berichtet werden, dass der ORF als Leitmedium nach wie vor einen sehr wesentlichen Beitrag zur Ausgrenzung, etc. leistet. Ein bisschen Selbstreflexion oder auch einmal einen Fehler zugeben, täte der Institution gut. Sehr viele Menschen wenden sich vom ORF ab. Knapp zwei Millionen Menschen werden aktuell ausgegrenzt. Im Wording gibt es nur mehr ‚Brave und Böse‘.“ Wie war die Reaktion darauf?

Hier die Antwort: „Sie erlauben mir, die Sache etwas anders zu sehen: Dem ORF vorzuwerfen, er leiste einen ‚wesentlichen Beitrag zur Spaltung der Gesellschaft‘, ist falsch. Im Gegenteil, gerade läuft eine Kampagne dazu“ (der Redakteur hat mir ein paar Werbesujets dazugehängt) … Weiter geht es:

„Darüber hinaus berichten wir in unseren Sendungen ausführlich über alle Aspekte der Pandemie – und auch über die gesellschaftlichen Probleme, die sie aufwirft. Neben diversen Diskussionssendungen wie …“ (er fügte eine Aufzählung von Sendungen mit Links an). Ich könnte noch einiges hier anführen, der Punkt ist, dass es weder Bewusstsein noch Interesse zur Selbstreflexion gegeben hat (und noch immer zu wenig gibt).

Der Dialog ging noch etwas weiter …

Zu meinem Feedback, dass sich viele Menschen vom ORF abwenden, kam Folgendes: „Und wenn Sie schreiben, die Menschen wenden sich vom ORF ab, ist das ebenfalls nicht richtig: Die Nachrichten-Sendungen haben seit der Pandemie extrem hohe Quoten. Die Nutzung des ORF-Programms ist auf dem höchsten Stand seit 10 Jahren.“

Diese Konversation fand Anfang des Jahres 2022 statt.

Die in Ihrem Buch abgedruckten Dialoge sind spannend, zum Teil auch erschütternd. Haben Sie denn den Eindruck, dass die sogenannten alternativen Medien eher zur eigenen Weiterentwicklung und Selbstreflexion in der Lage sind?

Was die Landschaft alternativer Medien anbelangt, muss man sehr gut differenzieren. Schauen Sie sich den Mediennavigator an: Einige bleiben – dogmatisch – im Eck des Widerstandes, und somit ist kaum Weiterentwicklung und Selbstreflexion gewünscht. Einige entwickeln sich gut in Richtung ‚Profession‘, sprich, in die Mitte zwischen konformer und nicht-konformer Berichterstattung. Leider bilden solche eher die Ausnahme. So, wie es auch in der klassischen Medienblase zu beobachten ist: Die meisten bleiben dogmatisch bei ihren Erzählungen (Spiegel, SZ, Standard, Profil, …), einige bewegen sich gut in Richtung ‚Profession‘. Hier möchte ich insbesondere die Berliner Zeitung nennen.

Wissen Sie, was ein Grundproblem ist? Die Themen sind so vielfältig – von Pandemie, Ukraine, Gaza, Energie bis zu allen links-woken Themen (Frühsexualisierung, Gender, …) –, dass sich innerhalb dieser Themen die Positionierungen der Medien als sehr heterogen zeigen und sich auch immer wieder ändern (Anmerkung: Solche Verwirrungen könnten auch gewollt und orchestriert sein). So beobachte ich in den diversen Widerstandsbewegungen (ich selbst bin kein Freund vom Wort Widerstand, sondern eher für Wörter wie Aufklärung, Freiheit, etc.) dieselben – allzu menschlichen – Phänomene des Neides, der Ausgrenzung und Diffamierung, wie sie offiziell eigentlich bekämpft werden sollen. Das ist nicht gut, und von einer Einigkeit bei Grundwerten wie Toleranz, Selbstreflexionsfähigkeit und Wertschätzung ist diese Szene weit entfernt. Das alles geht über eine reine Links-rechts-Positionierung hinaus. Das Verbindende sollte meiner Meinung nach das ‚Menschliche im Menschen‘ sein, egal welche Hautfarbe, welche Ethnie, welche sexuelle Orientierung und, und, und. Menschen haben zwar unterschiedliche Hautfarben, Seelen haben das nicht. Ich weiß nicht, ob ich meine Botschaft damit auf den Punkt bringen kann.

Eines muss ich allerdings noch ergänzen: Ich glaube, dass das links-woke Thema so stark (für eine relativ kleine Minderheit) übertrieben wurde, dass eine kritische Masse von Menschen längst erreicht ist und es aktuell wieder eine starke Rückbesinnung zu konservativeren Werten gibt. Und konservativ ist weder schlecht noch rechts. Ich persönlich halte mich an Antoine de Rivarol, der meinte: „Konservatismus ist nicht ein Hängen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was immer gilt.“

Was empfehlen Sie Mediennutzern? Über den nicht ganz einfachen Begriff der Objektivität haben wir ja schon gesprochen. Wie kann man Methoden der Lüge und politischer Narrative durchschauen?

Dazu fällt mir Folgendes ein:

• pflege authentische Beziehungen und forme Bündnisse
• suche bewusst auch Infos außerhalb Deiner Blase
• deaktiviere gewisse Nachrichtenkanäle
• nimm Dir Zeit, Bücher zu lesen (ohne digitale Störungen)
• nimm Dir mindestens einmal am Tag Zeit, um nachzudenken

In Deutschland wird immer wieder die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks diskutiert. Sehen Sie darin eine Alternative?

Die Wahrheit liegt – wie in so vielen Dingen des Lebens – in der Mitte: Es braucht jedenfalls, auch in Österreich, eine fundamentale Reform. Und, wie ich im Buch schreibe, wir brauchen die vierte Säule im Staat wie einen Bissen Brot. Eine Zwangsgebühr kann es nicht sein (Haushaltsabgabe in Österreich seit 2024). Organisationen wie der ORF brauchen einen Change, eine wesentliche Transformation kann nur mit den wichtigsten Stakeholdern, sprich Redakteuren, passieren.

Es gibt sehr valide Studien, dass die Diskrepanz zwischen Journalismus und Gesellschaft zu groß ist. Laut einer Gallup-Studie unter repräsentativ ausgewählten Medienschaffenden in Österreich fühlten sich 34 Prozent von ihnen den Grünen am nächsten, die ÖVP kam auf 14 Prozent, die SPÖ auf neun Prozent. Zum Vergleich: Bei der letzten Nationalratswahl lagen die Grünen bei rund acht Prozent, Redaktionen und Bevölkerung liegen also weit auseinander. Und ich vermute einmal, dass es in Deutschland auch nicht viel anders ist.

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