Die Entwicklung zu einer multipolaren Welt ist ein objektiver, unumkehrbarer Prozess. Die Frage ist nicht, ob eine multipolare Welt entstehen wird, sondern ob sie ohne größere Konflikte und durch gemeinsame Erarbeitung der Regeln gestaltet werden kann. Alexej Jurjewitsch Drobinin, Direktor der Abteilung für außenpolitische Planung im russischen Außenministerium, spricht im Interview mit Gábor Stier über die Illusionen, die mit der Rückkehr Donald Trumps verbunden sind, zu den Chancen auf eine Beendigung des Ukraine-Konflikts, zur Wahrnehmung Ungarns durch Russland, zum eurasischen Vektor der russischen Außenpolitik und wie sich die entwickelnde multipolare Welt nicht durch militärische Konflikte, sondern durch gemeinsame Erarbeitung von Regeln gestaltet werden kann. Das Interview wurde aus dem Ungarischen übersetzt von Éva Péli.

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Um seinen Platz in der Welt zu bestimmen, muss ein Land vor allem ein genaues und realistisches Bild davon haben, was um es herum geschieht. Wie sehen Sie die Entwicklung der Welt und wo würden Sie Russland in dieser sich verändernden Weltordnung einordnen?

Der grundlegende Faktor, der die globale Transformation bestimmt, ist das Entstehen einer multipolaren Ordnung, die die Existenz mehrerer Entscheidungszentren auf der Grundlage souveräner wirtschaftlicher, technologischer und politischer Potenziale voraussetzt. Die Entstehung dieser Weltordnung ist ein langwieriger, objektiver Prozess, der sich über eine ganze Periode erstreckt und eine Reihe von Konflikten mit sich bringt, die vom Willen der einzelnen Staaten unabhängig sind. Es gibt jedoch bereits einen eindeutigen Trend: Der Einfluss des westlichen Blocks nimmt stetig ab, während der Einfluss der so genannten Weltmehrheit wächst. Nehmen wir zum Beispiel den Aufstieg Chinas, den der Westen so sehr fürchtet. China wird als ein Land wahrgenommen, das eine hegemoniale Rolle anstrebt.

Hat Russland davor keine Angst?

Nein. Wir sehen China einfach in die natürliche globale Position zurückkehren, die es während eines Großteils seiner Geschichte eingenommen hat. Vor der industriellen Revolution in Europa vor etwa 500 Jahren und den großen geografischen Entdeckungen zum Beispiel hatte China einen ähnlichen Platz in der Weltwirtschaft wie heute. Dass die Konkurrenten versuchen, diese Rückkehr zu verhindern, ist einigermaßen verständlich, denn jeder versucht, seine Position zu halten. Dies ist jedoch ein objektiver Prozess, dessen Aufhalten zwangsläufig zu einer Reihe von Konflikten führen wird. Russland billigt dies nicht und unterstützt es auch nicht.

Was Ihre Frage betrifft, warum Russland den Aufstieg Chinas fürchten sollte: Bilaterale Streitigkeiten, wie die seit langem offene Grenzfrage, sind beigelegt worden. Russland geht von politischen Realitäten aus, und die Beziehungen haben erstaunliche Höhen erreicht. Sie sind nicht nur stabil, sondern auch substanziell, sowohl in wirtschaftlicher als auch in politischer Hinsicht, was der bilateralen Partnerschaft eine neue Qualität verleiht. Wir sehen das russisch-chinesische Tandem als einen wichtigen stabilisierenden Faktor in der internationalen Politik, der die Hegemonialbestrebungen einiger Staaten zurückhält. Wir begrüßen daher den globalen Aufstieg Chinas.

Auf die gleiche Weise unterstützen wir die globale Stärkung Indiens und Formate wie BRICS. Dieser Prozess wird die Weltordnung, von der wir hoffen, dass sie in Zukunft auf gleichen Rechten und gegenseitigem Respekt beruht, gerechter machen, als sie es heute ist. Diese Prinzipien bestimmen bereits die Arbeit von Organisationen wie den BRICS-Staaten oder der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, die an Dynamik gewinnen. Die Entwicklung der multipolaren Welt ist aus unserer Sicht ein objektiver, unumkehrbarer Prozess. Eine logische Folge dieses Wandels ist die Krise der westlichen Zivilisation, die nicht auf der Welle mitschwimmen, sondern den Prozess blockieren und anderen ihre neoliberalen Werte aufzwingen will.

Sie haben erwähnt, dass es sich um einen langen Prozess handelt. Wie lange wird es dauern, bis sich ein neues Gleichgewicht der Kräfte herausbildet?

Denken Sie an 1991, den Zusammenbruch der Sowjetunion, das Ende der bipolaren Welt. Das geschah relativ schnell, und die Vereinigten Staaten standen allein auf weiter Flur. Aber auch das hielt nicht sehr lange an, denn Ende der 1990er Jahre zeichnete sich bereits eine multipolare Welt ab. Schon der damalige russische Außenminister Jewgenij Primakow sprach von der unvermeidlichen Entstehung einer multipolaren Weltordnung und der Notwendigkeit, das Dreieck Russland-China-Indien zu stärken, und erklärte in diesem Sinne auf höchster Ebene die Zusammenarbeit zwischen Russland und China bei der Gestaltung der neuen Weltordnung.

Zu dieser Zeit machte sich die Europäische Union mit der Schaffung einer gemeinsamen Währung auch auf den Weg zur strategischen Autonomie. Das formale Ende der unipolaren Welt kam dann 2008 mit der globalen Finanzkrise, die endgültig zeigte, dass die Vereinigten Staaten nicht in der Lage waren, ihre hochgesteckten Ambitionen zu erfüllen. Von dort aus führte ein direkter Weg zur Entstehung mehrerer Entscheidungszentren und zur Stärkung ihrer Souveränität. Dieser Prozess wurde schließlich im Jahr 2022 durch die militärische Sonderoperation beschleunigt und sichtbar gemacht, die in der Ukraine als Reaktion auf Aktionen des Westens gestartet wurde, die die Interessen Russlands ignorierten.

Heute sind wir an einem Punkt angelangt, an dem niemand mehr den indischen Ministerpräsidenten Modi oder den türkischen Präsidenten Erdogan anweisen kann, etwas zu tun. Die Frage ist jetzt nicht, ob eine multipolare Welt entsteht, sondern ob sie ohne große Konflikte gestaltet werden kann, indem man gemeinsam Regeln erarbeitet. Wir müssen entscheiden, auf welcher normativen Rechtsgrundlage wir in Zukunft zusammenarbeiten können.

Wir sind uns einig, dass sich die Welt verändert und der Westen dies nicht wirklich akzeptieren will. Ist der Krieg, der am 24. Februar 2022 ausgebrochen ist, eine Folge davon? Es steht viel auf dem Spiel, denn vom Ausgang dieses Konflikts hängt viel ab, von der künftigen globalen Position Russlands bis hin zur Wahrung der inneren Stabilität. Daher spielt es durchaus eine Rolle, wann das neue Kräfteverhältnis hergestellt und die neue Weltordnung stabilisiert sein wird. Besteht die Chance, dass dies in naher Zukunft geschieht?

Das Gleichgewicht der Kräfte wird sich einstellen, wenn die betroffenen Parteien begreifen, dass sie ihre Ziele nicht mehr mit militärischen Mitteln erreichen können. Im Moment sind wir noch an dem Punkt, an dem der sogenannte kollektive Westen – also die NATO, die EU, die G7 – Russland strategisch besiegen will. Von einem neuen Gleichgewicht der Kräfte sind wir also weit entfernt. Die Gründe für die Verschlechterung der europäischen Sicherheit sind weitreichend, und es sei darauf hingewiesen, dass die Argumente Russlands, wenn es seine diesbezüglichen Bedenken geäußert hat, stets vom Tisch gefegt wurden. Die NATO-Osterweiterung ist ein Beispiel dafür, aber auch die Aggressivität der Europäischen Union spielte eine wichtige Rolle bei der Eskalation der Krise in der Ukraine im Jahr 2014.

Aber lassen wir auch die Vereinigten Staaten nicht außen vor, denn Victoria Nuland könnte beleidigt werden …

In der Entwicklung dieser Situation ist die Verantwortung des gesamten Westens zu erkennen. Doch es wird erzählt, dass Russland am 24. Februar 2022 aufgewacht ist und die Ukraine angegriffen hat. Diese Betrachtungsweise der Geschehnisse ist jedoch fehlerhaft. Das hat eine lange Vorgeschichte.

Nun ja, das westliche Narrativ besagt, dass der gegenwärtige Krieg durch eine Wiederbelebung der russischen imperialen Ambitionen ausgelöst wurde …

Das ist Unsinn. Von welchen imperialen Träumen sprechen wir, wenn zum Beispiel im September 1990, zum Zeitpunkt des Moskauer Vertrages über die deutsche Einheit, sowjetische Truppen in der DDR und in Mitteleuropa stationiert waren, während jetzt die Bundeswehr an den russischen Grenzen stationiert ist? Wer hat denn imperiale Ambitionen? Was haben deutsche Truppen im Baltikum zu suchen? Aber der Informationsraum, die Verzerrung der Realität ist eine hervorgehobene Front im hybriden Krieg. Wir verstehen das und stehen dazu, was wir für richtig halten.

Bleiben wir bei Europa. Sergej Lawrow sagte kürzlich, die Europäische Union und die NATO seien keine Verhandlungspartner Russlands. Aber was ist mit den bilateralen Beziehungen? Wird sich auch Ungarn zwischen Ost und West entscheiden müssen?

Im Idealfall sind wir Nachbarn, wir haben eine gemeinsame Kultur, und Eurasien ist ein natürlicher Teil von Europa. Wir könnten noch lange darüber reden, aber das euro-atlantische Modell der Zusammenarbeit ist nicht mehr tragfähig. Der Hauptgrund dafür ist, dass der westliche Block Russland nicht als gleichberechtigten Partner ansieht, dessen Interessen berücksichtigt werden sollten. Russland lehnt daher dieses Modell ab und sieht keine Perspektiven dafür.

Was die einzelnen Länder des Westblocks betrifft, so ist Russland bereit, mit ihnen auf der Grundlage des gegenseitigen Nutzens einen Dialog auf Augenhöhe zu führen. Wir sehen zum Beispiel, dass Ungarn als Mitglied der NATO und der EU für Maßnahmen gegen Russland stimmt und daher in der russischen Wahrnehmung kein freundliches Land ist. Gleichzeitig wird aber auch deutlich, dass die derzeitige ungarische Regierung die Zusammenarbeit mit Russland vor allem auf wirtschaftlichem Gebiet als äußerst wichtig für Ungarn ansieht, und zwar auf der Grundlage nationaler Interessen. Wir sehen auch, dass es eine gewisse Annäherung der Standpunkte zum Ukraine-Konflikt gibt und dass Ungarn trotz des Drucks, unter dem es steht, im Gegensatz zu den westlichen Ländern, die Russland gegenüber feindlich eingestellt sind, zu einem Dialog bereit ist. Daher schätzen wir diese besondere Rolle Ungarns und stehen der ungarischen Regierung positiv gegenüber.

Wie sie erwähnt haben, ist Ungarn vielleicht der stärkste Befürworter innerhalb der Europäischen Union, den Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich zu beenden. Das strebt auch Donald Trump an. Welche Chancen hat Ihrer Meinung nach der gewählte US-Präsident, den Krieg zu beenden?

Als Vertreter des Außenministeriums kann ich wie Wladimir Putin und Sergej Lawrow nur sagen, dass wir Trumps Amtsantritt und sein Angebot abwarten werden. Wir behandeln das, was im Wahlkampf gesagt wurde, nach seinem lokalen Wert, wir verstehen die Besonderheiten dieser Situation. Es ist etwas anderes, etwas vom Vorsitz aus zu sagen. Wir machen uns keine Illusionen über eine Änderung der russophoben Stimmung in der US-amerikanischen politischen Klasse, denn wir sehen, dass sich längst ein parteiübergreifender Konsens in dieser Frage herausgebildet hat. Gleichzeitig warten wir auf konkrete Schritte und sind offen für den Dialog.

Als Analyst sehe ich allerdings wenig Chancen für eine Einigung, denn was wir jetzt hören, ist ziemlich weit von den Zielen Russlands entfernt. Auch Trumps vorherige Amtszeit gibt keinen Anlass zu übermäßigem Optimismus, denn die Taktik der Republikaner besteht erfahrungsgemäß darin, Frieden mit Gewalt zu schaffen. Offenbar bevorzugt auch Trumps derzeitiges Team dieses Modell. Das erinnert mich an Israel, wo ich gearbeitet habe. Dort gilt der Grundsatz: Wenn Gewalt nicht funktioniert, muss mehr Gewalt angewendet werden. Wenn also ein Angebot kommt, das Moskau nicht annehmen kann, wird das Weiße Haus beispielsweise Druck ausüben. Aber Russland ist kein Land, in dem man mit Gewalt, mit Druck Ergebnisse erzielen kann. Es wird also keinen Frieden geben.

Ich glaube, dass der Konflikt in der Ukraine nicht gelöst werden kann, ohne die europäische Sicherheitsarchitektur zu überdenken. Was sind die Vorstellungen Russlands in dieser Hinsicht?

Das Konzept der europäischen Sicherheitsstruktur selbst basierte auf dem euro-atlantischen Modell, in dessen Zentrum die von den USA dominierte NATO stand. Und es stellt sich sofort die Frage: Vor wem sollte Europa geschützt werden? Wer bedrohte es in den späten 1990er Jahren? Wozu brauchen wir überhaupt die NATO, die nach dem Ende des Warschauer Paktes nicht nur überlebt hat, sondern sich nach Osten auszudehnen begann? Dieses Modell ist nach Ansicht Russlands nicht lebensfähig, und das gesamte Konzept der europäischen Sicherheit, wie es in den OSZE-Dokumenten niedergelegt ist, muss überdacht werden. Es befindet sich nicht nur in einer tiefen Krise, sondern ist kollabiert. In diesen Dokumenten heißt es, dass die Sicherheit unteilbar ist.

Als Russland dagegen 2021 vorschlug, diesen Grundsatz rechtlich zu bestätigen, wurde ihm gesagt, dass die Sicherheit nur innerhalb der NATO unteilbar ist und sich nicht auf die Länder außerhalb der Organisation erstreckt. Dies gilt aber auch umgekehrt und bedeutet, dass die Seite, die Russland gegenübersteht, auch nicht sicher ist. Beim Aufbau der neuen eurasischen Sicherheitsarchitektur beharrt Russland auf dem Grundsatz, dass Sicherheit wirklich unteilbar ist und dass die Sicherheit eines Landes nicht auf Kosten der Sicherheit eines anderen Landes erhöht werden darf. Nach Moskaus Vorstellungen sollte diese Struktur allen Ländern und regionalen Organisationen in Eurasien, einschließlich Europa, offenstehen.

Die NATO-Länder sollten in Erwägung ziehen, dass sie ihre Sicherheit im Falle eines Konflikts mit Russland aufs Spiel setzen. Wenn wir die aktuelle Situation betrachten, sind wir der Ansicht, dass sich die NATO mit der Genehmigung der Stationierung von weitreichenden Raketen gegen tiefe russische Gebiete in einen direkten Konflikt mit Russland gebracht hat. Dies ist eine Entscheidung der NATO-Mitgliedsstaaten, die nicht durch ein feindliches Vorgehen Russlands gegen sie ausgelöst wurde. Nehmen wir das Ultimatum von Friedrich Merz, dessen Erfüllung die Sicherheit Deutschlands bedroht. Den Einsatz von Taurus gegen Russland zuzulassen, wäre ein selbstmörderischer Akt, und vor dem Hintergrund dieser Verantwortungslosigkeit ist der vorbildliche gesunde Menschenverstand der slowakischen oder ungarischen Regierung zu bewerten, die die Sicherheit ihrer eigenen Länder im Auge haben.

Sie erwähnten, dass Russland niemanden bedroht, sondern dass sich der europäische Mainstream auf einen russischen Angriff, den Einsatz von Atomwaffen, vorbereitet …

Warum sollten wir das tun?! Woher nehmen sie das? Seit vielen Jahren ist die russische Außenpolitik darauf ausgerichtet, den Ereignissen zu folgen und auf sie zu reagieren, was keineswegs bedeutet, dass sich Russland auf ein Abenteuer einlässt, um Europa anzugreifen. Aber nehmen wir den russisch-georgischen Krieg 2008. Hat Russland angegriffen? Nein. Trotz Warnungen begann Saakaschwili, die Kaserne der russischen Friedenstruppen in Südossetien zu beschießen. Was hätte man tun sollen? Jedes Land hätte das getan, was Russland getan hat. Wo ist die viel gepriesene russische Aggression? Doch ich verstehe, der Informationskrieg tobt.

In der gegenwärtigen Situation ist die Hinwendung der russischen Außenpolitik zum Osten verständlich. Ist der Eurasianismus, von dem seit einiger Zeit viel die Rede ist, eine Notwendigkeit, die sich aus globalen Prozessen ergibt, oder ist er ideologisch aufgeladen?

Russland hat seit Mitte der 1990er-Jahre die Beziehungen zu China, Indien oder anderen Ländern des Ostens und des Südens gesucht und ausgebaut. Die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten, die Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit, die „Shanghai 5“, aus der sich die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit entwickelt hat, und die Eurasische Wirtschaftsunion wurden alle gegründet. Das ist also nichts Neues. Aber damals wurde der europäischen, westlichen Richtung, die als selbstverständlich angesehen wurde, eine gewisse Priorität eingeräumt. Ich würde also nicht sagen, dass die russische Außenpolitik eine scharfe Wendung nach Osten genommen hat, da Russland seine Beziehungen traditionell in alle Richtungen der Welt aufbaut. Es ist einfach so, dass in der aktuellen Krise die Beziehungen zum Westen zusammengebrochen sind. Bildlich gesprochen hat der Westen eine Mauer zwischen sich und Russland errichtet, und während diese Verbindung abgebaut wurde, sind die anderen sichtbar stärker geworden. Es handelt sich also nicht um eine Art Umkehrung, sondern um eine objektive Situation, die sich aus der Entwicklung globaler Prozesse ergibt.

Der Artikel wurde zuerst in der Wochenzeitung Demokrata veröffentlicht. Online ist er auf Ungarisch auf Moszkvater zu lesen.

Titelbild: Shutterstock / Mike Mareen