Michael Lüders hat Politik und Islamwissenschaften in Berlin und Damaskus studiert, war viele Jahre Nahost-Korrespondent für Die Zeit und sitzt heute im erweiterten BSW-Parteivorstand. Im Interview spricht er über die Kriege, Verbrechen und Brandherde im Nahen und Mittleren Osten, die Rolle Deutschlands und der USA sowie sein neues Buch „Krieg ohne Ende? Warum wir für Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel ändern müssen“. Anhand von zahlreichen historischen Belegen zerlegt Lüders die wichtigsten proisraelischen Mythen, die im Westen weit verbreitet sind und analysiert die Mitschuld der Bundesregierung an einem der grausamsten Verbrechen des 21. Jahrhunderts. Das Gespräch führte Michael Holmes.

Michael Holmes: Herr Lüders, es freut mich sehr, dass Sie da sind. Sie haben ein neues Buch geschrieben, über das wir auch sprechen wollen: „Krieg ohne Ende? Warum wir für Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel ändern müssen“. Sie zeigen darin, warum wir unsere Haltung erheblich ändern müssen. Das Buch ist eine wunderbare Einführung in den Konflikt zwischen Israel und den Arabern, schon vor der Staatsgründung bis heute. Sie bieten zahlreiche Belege dafür, warum so vieles an den proisraelischen Mythen, die im Westen weit verbreitet sind, nicht stimmt. Sie nennen auch einige Körnchen Wahrheit, doch Sie zeigen, dass vieles im Argen liegt.

Sie gehen auf alle Kriege ein, auf die Besatzungspolitik, auf die Behauptung, dass die Israelis immer Frieden wollen und die Araber nicht. Sie zeigen, dass es fast umgekehrt ist, aber auch, dass es nicht so einfach ist. Es ist ein nuanciertes Buch, und ich kann es wärmstens empfehlen. Sie belegen auch zahlreiche und massive Kriegsverbrechen Israels in Gaza, der Westbank und im Libanon in früheren Jahren.

Jetzt passiert so viel Aktuelles. Wir haben bereits einen Krieg im Libanon, und es droht ein großer, fürchterlicher Krieg, möglicherweise auch mit dem Iran. Deswegen möchte ich Ihnen fast selbst überlassen, worüber Sie jetzt sprechen möchten. Es gibt so viel, und ich empfinde es als Wahnsinn, was hier passiert. Ich verstehe überhaupt nicht, warum die USA und auch Deutschland das immer noch so massiv unterstützen – mit Waffen, Propaganda und Rhetorik.

Was sagen Sie zur aktuellen Lage? Wie fühlen Sie sich gerade, Herr Lüders?

Michael Lüders: Ja, erstmal schönen guten Tag und vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, heute hier Gast zu sein. Die Lage im Nahen Osten ist alles andere als erfreulich. Es ist ein Krieg, der am 7. Oktober 2023 entfesselt wurde. Dieser Tag wird vielfach als Rechtfertigung für die extreme Gewalt und das Blutvergießen verwendet, nach dem Motto: Israel habe das Recht auf Selbstverteidigung.

Natürlich hat Israel das Recht auf Selbstverteidigung. Aber es ist auch richtig, dass diese längst übergegangen ist in einen Krieg, der jetzt im Gazastreifen, Westjordanland und im Libanon tobt. Da muss man sich fragen: Was ist eigentlich das Kriegsziel? Es ist illusorisch zu glauben, man könnte seine Widersacher – egal ob man sie als Terroristen bezeichnet oder nicht – militärisch besiegen. Israel hat es in mehr als einem Jahr Krieg nicht geschafft, die Hamas im Gazastreifen zu besiegen, ungeachtet der massiven Zerstörungen.

Der Krieg geht weiter, und jeder, der Menschenkenntnis hat, weiß: Die extreme Gewalt, die Israel dort anwendet, wird den Hass nur weitervererben – in die nächste und übernächste Generation. Widerstand kann nicht gebrochen werden ohne eine politische Lösung. Nun haben wir eine Erweiterung des Krieges in Richtung Libanon.

Mir scheint es, dass die Fehlwahrnehmungen in Bezug auf Gaza immer gravierender werden, besonders in der Berichterstattung und in den Aussagen unserer Politiker, sowohl in Deutschland als auch in den USA. Bisher hielt ich das für eine vorwiegend moralische Frage. Es ist ein moralisches Versagen des Westens, nicht wenigstens zu versuchen, diesem Völkermord Einhalt zu gebieten.

Was aber jetzt auch Wahnsinn ist und meiner Meinung nach nicht verstanden wird, ist die Größenordnung. Die Hisbollah ist wesentlich stärker als die Hamas. Der Iran ist noch einmal wesentlich stärker, eine Mittelmacht. Was würde das bedeuten, wenn es zu einem Krieg zwischen Israel und dem Iran kommt und wenn sich auch noch die Großmächte einmischen?

Ein Krieg gegen den Iran wäre äußerst gefährlich. Der Iran ist doppelt so groß wie Deutschland und eine wahre Macht im Nahen Osten, vergleichbar mit der Stellung von Ländern wie Frankreich oder Deutschland in Europa.

Ein vergleichsweise kleines Land wie Israel greift ein so großes Land wie den Iran an – das kann natürlich gravierende Auswirkungen haben. Es gilt eigentlich als gesetzt, dass Israel den Iran angreifen wird. Das wird in den nächsten Tagen geschehen. Wir haben gesehen, dass Israel und die USA hinter den Kulissen offenbar verhandelt haben, was geht und was nicht geht. Die Amerikaner, obwohl sie die engsten Verbündeten Israels sind und die Pläne Israels, den Iran zu schwächen, natürlich identisch sind mit US-amerikanischen Vorstellungen, haben eine klare Haltung. Der Iran ist der größte und letzte verbliebene Widersacher in Westasien, mit Blick auf die amerikanische Hegemonie, die in der Region nach wie vor gegeben ist.

Selbst wenn sich die arabischen Golfstaaten zunehmend auch von der Umarmung durch Washington lösen und sich parallel in Richtung China und auch in Richtung Russland orientieren, bleibt diese Hegemonie bestehen. Was passiert also, wenn der Iran angegriffen wird? Das hängt davon ab, was die Israelis angreifen. Offenbar, so berichten jedenfalls amerikanische Medien, gibt es einen Deal der Art, dass die Amerikaner den Israelis gesagt haben: Wenn ihr militärische Ziele angreift oder Regierungsgebäude, ist das in Ordnung, aber greift nicht die Ölförderanlagen an und auch nicht das Atomprogramm des Irans. Ob sich die Israelis am Ende daran halten oder nicht, ist völlig offen.

Die Regierung Netanjahu weiß sehr genau, dass, egal was sie tut oder nicht tut, sie nie ernsthaften Druck aus den USA zu erwarten hat. Somit ist es im Grunde egal, was sie tun, was sie nicht tun oder was sie versprechen oder nicht versprechen. Klar ist, dass die US-Regierung kein Interesse daran hat, einen möglichen Krieg gegen den Iran eskalieren zu lassen – schon gar nicht wenige Wochen vor den US-Präsidentschaftswahlen am 5. November. Es liegt alles in den Händen der Regierung Netanjahu, die sich den Luxus erlauben kann, weitgehend unabhängig von den USA zu operieren. Es ist nicht immer klar, wer im Verhältnis zwischen den USA und Israel der Koch ist und wer der Kellner.

Man muss sich vor Augen halten, dass es zwar immer wieder Kritik der USA an der Kriegsführung Israels gibt, aber diese Rhetorik ändert nichts daran, dass die Amerikaner nach wie vor Waffen in großem Umfang liefern, und zwar in einem gewaltigen Umfang. Allein in diesem Jahr – das noch nicht um ist – haben die USA Waffen im Wert von 74 Milliarden US-Dollar versprochen. Das ist eine gewaltige Summe. Das reguläre Rüstungsbudget Israels beträgt, wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, 27,7 Milliarden US-Dollar. Wenn man diese Zahlen addiert, kommt man auf eine Größenordnung, die wirklich immens ist.

Zum Vergleich: Der Iran hat ein Militärbudget von jährlich 13,7 Milliarden US-Dollar. Israel gibt also in etwa doppelt so viel für sein Militär aus wie der Iran. Das heißt, Israel kann vor lauter Kraft kaum laufen. Es bleibt also abzuwarten, was geschieht, wenn die Israelis Atomanlagen oder Ölförderanlagen bombardieren sollten. Die Iraner haben klar gesagt, dass sie reagieren werden. Sie werden dann Ölförderanlagen in den arabischen Golfstaaten angreifen, und zwar vornehmlich solche im Besitz von US-Unternehmen.

Wenn die Atomanlagen im Iran angegriffen werden sollten, was schwer zu zerstören sein wird, da sie dezentral und sehr tief unter der Erde liegen, wird es sicherlich eine großflächige militärische Antwort des Irans in Richtung Israel geben. Es kann auch sein, dass Hisbollah und Iran gemeinsam Israel angreifen. Das alles ist natürlich Kaffeesatzleserei, da wir nicht genau wissen, wann die Israelis angreifen und in welchem Umfang. Die Iraner haben gesagt: „Wenn es ein begrenzter Angriff bleibt, dann lassen wir die Sache auf sich beruhen.“ Noch einmal zur Erinnerung: Der Grund, warum der Iran Israel kürzlich mit Raketen angegriffen hat, war nicht aus Jux und Tollerei oder der Wille, Israel zu vernichten, wie vielfach behauptet wird. Es war eine Reaktion auf wiederholte und massive Provokationen der israelischen Seite, insbesondere die Ermordung des Hamas-Chefs Ismail Haniyeh während eines Staatsbesuchs in Teheran, dann die Ermordung von Hassan Nasrallah, dem Chef der Hisbollah im Libanon, und die Bombardierung der iranischen Botschaft in Damaskus.

Das alles waren bewusste, vorsätzliche Provokationen der israelischen Seite, weil die Regierung Netanjahu daran interessiert ist, die USA in einen Krieg gegen den Iran hineinzuziehen. USA und Israel sind sich in ihrer Ablehnung der politischen Verhältnisse im Iran weitgehend einig, aber die USA haben aus innenpolitischen Gründen zurzeit kein Interesse daran, den Konflikt eskalieren zu lassen. Sollte es zum Big Bang kommen, wäre das nicht nur für die Menschen in der Region eine Katastrophe. Es würde eine sofortige Explosion der Energiepreise weltweit zur Folge haben, mit allen Konsequenzen, die sich dann unter anderem auch für die deutsche Wirtschaft ergäben. Niemand sollte so töricht sein zu glauben, dass uns eine solche Konfrontation nicht betreffen würde. Umso erstaunlicher ist es, dass die Bundesregierung in dieser Angelegenheit sich einfach nicht zu Wort meldet. Man könnte ja denken, dass jetzt diplomatische Aktivitäten unternommen werden, um auf Israel einzuwirken. Das geschieht nicht, ganz im Gegenteil: Zum Jahrestag des Großangriffs der Hamas am 7. Oktober erklärte Kanzler Scholz, man werde jetzt die vorübergehend unterbrochenen Waffenlieferungen an Israel wieder aufnehmen. Es gibt keinerlei Bewusstsein im politischen Berlin – jedenfalls nicht im politischen Mainstream –, dass die deutsche Haltung in diesem Konflikt eine sehr einseitige sein könnte, die uns perspektivisch auch auf die Füße fällt. Denn im globalen Süden registrieren die Menschen durchaus, dass Deutschland hier eine sehr fragwürdige Rolle spielt. Stichwort: Staatsräson. Aber diese Staatsräson wird sozusagen politisch umgesetzt auf Kosten der Palästinenser.

Ja, das ist auch eine Stärke Ihres Buches, dass Sie auf die Rolle Deutschlands eingehen – seit Adenauer. Deutschland war immer ein wichtiger Unterstützer Israels. Sicher, vor allem in den ersten Jahrzehnten, muss man ein gewisses Verständnis haben. Sie zeigen aber auch: Es war Teil der Westbindung Deutschlands und hatte wenig moralische Gründe, sondern es war eigentlich auch eine strategische Entscheidung. Sie gehen auch auf die deutsche Politik heute in Gaza ein, und was Sie da zeigen, ist wirklich erschreckend.

Sie sammeln noch mal sehr viele Belege für die zahlreichen Kriegsverbrechen, die täglichen Kriegsverbrechen Israels in Gaza, die sich – zumindest sehr plausibel – zu einem Völkermord ergänzen. Sie sagen in dem Buch: Das könnte der Super-GAU sein für die deutsche Erinnerungspolitik, wenn die wichtigste Lehre aus der Geschichte sein soll, dass wir jetzt einen Völkermord unterstützen. Wie sind wir in diese Lage gekommen in Deutschland? Dass die Lehre aus Auschwitz ausgerechnet sein soll, dass wir die Klappe halten und Waffen liefern an ein Regime, das Völkermord begeht, ist eine Absurdität – auch für viele außenstehende Menschen. Aber wie sind wir dahin gekommen?

Ja, die Frage ist natürlich sehr berechtigt, und das hat mehrere Gründe. Ich glaube zunächst einmal, dass es emotional durchaus nachvollziehbar ist, dass man als deutscher Politiker sagt: „Ich stehe auf der Seite Israels.“ Dagegen ist auch nichts zu sagen, wenn man konkret wird. Man muss benennen, was man meint, wenn von Staatsräson und deutschen Schutzgarantien für Israel die Rede ist. Welches Israel ist gemeint? Reden wir von dem Israel in den Grenzen vom 4. Juni 1967 – mit seinen zwar nicht völkerrechtlich offiziell anerkannten, aber doch weltweit insgesamt akzeptierten Grenzen –, oder reden wir von jenem Groß-Israel, das nach dem Sechstagekrieg 1967 entstanden ist? Ein Groß-Israel, das die syrischen Golanhöhen besetzt und annektiert hat, das das Westjordanland und den Gazastreifen besetzt hat, das Ost-Jerusalem annektiert hat und das einen brutalen Siedlungskolonialismus betreibt. Ganz offenkundig in der Absicht, die Palästinenser perspektivisch aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Wir hatten die erste Nakba im Zuge der israelischen Staatsgründung 1948. Damals wurden mehr als die Hälfte der Palästinenser vertrieben – mehr als 750.000 Menschen. Eine zweite Nakba gab es 1967 im Zuge des Sechstagekrieges – da wurden noch einmal 350.000 Palästinenser vertrieben. Es sieht ganz so aus, als würde der israelische Krieg im Gazastreifen nun das Ziel verfolgen, die Palästinenser von dort ebenfalls, zumindest in großen Teilen, zu vertreiben. Die Frage ist nur, welche Länder bereit wären, diese Palästinenser aufzunehmen.

Die deutsche Politik hat sich in der bequemen Attitüde eingerichtet, dass alles, was Israel tut, legitim und berechtigt sei, weil Israel um seine Existenz kämpfe. Israel sei umgeben von Mächten, die Israel vernichten wollten, und deswegen habe Israel auch alles Recht der Welt, sich zu verteidigen. Wenn dann – wie im Gazastreifen – auch Zivilisten zu Tode kommen, na ja, dann sei das letztendlich die Verantwortung der Hamas, die sich skrupellos, wie sie ist, unter Zivilisten verschanzt. Das ist in Kürze die offizielle Sichtweise.

Angesichts der ungeheuren Zerstörung im Gazastreifen – 80 Prozent der Häuser dort sind zerstört, die allermeisten der Toten, mehr als 70 Prozent, sind Frauen und Kinder – kann man das nicht mehr als einen legitimen Verteidigungskrieg bezeichnen. Das ist auch der Grund, warum Südafrika im Dezember des vorigen Jahres Völkermordklage gegen Israel erhoben hat – eine Klage, der sich mittlerweile mehrere Länder weltweit angeschlossen haben. In Europa sind das zum Beispiel Spanien und Irland. Deutschland ist bekanntlich den entgegengesetzten Weg gegangen und hat sich als einziges Land der Welt als sogenannte Drittpartei auf die Seite Israels gestellt. Das wiederum hatte zur Folge, dass Nicaragua Deutschland wegen Beihilfe zum Völkermord verklagt hat.

Alles hängt mit allem zusammen, aber die deutsche Politik in ihrem Mainstream weigert sich, die Realitäten zur Kenntnis zu nehmen. Natürlich ist es richtig, Israel seine Solidarität zu bekunden, vor allem den Menschen in Israel nach dem 7. Oktober 2023, den vielen Opfern und deren Verwandten, den Hinterbliebenen, die es hier gegeben hat. Aber genauso richtig wäre es gewesen, unmittelbar danach klarzumachen, dass ein Vernichtungskrieg – wie Israel ihn im Gazastreifen angekündigt hat – nicht akzeptabel ist. „Menschliche Tiere“ war das Wort, das [der israelische, Anm. Red.] Verteidigungsminister Galant mit Blick auf die Palästinenser dort verwendet hat. Es gibt andere Aussagen von israelischen Politikern, die ich zitiere, die einem wirklich die Haare zu Berge stehen lassen. Nie hat ein deutscher Politiker diese genozidalen Aussagen führender israelischer Politiker kritisiert. Dieses Schweigen macht uns mitschuldig.

Es ist doch auch absurd, dass Deutschland allein in den ersten sechs Monaten des Krieges 500.000 Schuss Munition geliefert hat – zur Verwendung vor allem in Maschinenpistolen, aber auch Artilleriemunition. Das ist übrigens der Hauptgrund dafür, dass Nicaragua Klage erhoben hat gegen Deutschland. Diese Waffenlieferungen sind sehr problematisch mit Blick auf den juristischen Vorwurf einer Beihilfe zum Völkermord. Aufgrund dieser Klage von Nicaragua hat Deutschland seine Lieferungen erst einmal unterbrochen, deutlich reduziert, fast auf null zurückgefahren. Aber jetzt hat Kanzler Scholz angekündigt, dass diese Waffenlieferungen wieder aufgenommen werden – ungeachtet der Tatsache, dass Israel den Krieg nun in den Libanon getragen hat und dort ebenfalls schon 2.000 Menschen tot sind, die meisten von ihnen Frauen und Kinder. Israel folgt also im Libanon derselben Strategie der verbrannten Erde wie im Gazastreifen und in Teilen des Westjordanlandes.

Die deutsche Politik weigert sich aber, diese Realität zur Kenntnis zu nehmen. Das Israel-Bild, das die hiesige Politik hat, hat mit der Realität vor Ort nichts zu tun. Also, das Israel-Bild – wenn ich es jetzt mal zugespitzt sagen darf – ist gewissermaßen ein Bild, das geprägt ist vom deutschen Judentum der 1920er-Jahre in Berlin-Charlottenburg. Hochgebildet, hochkultiviert – Menschen, die damals vertrieben oder ermordet wurden. Und nun, gewissermaßen als Wiedergutmachung, reicht man diesem Judentum, das es in Deutschland nicht mehr gibt, in Israel die Hand. Wie gesagt, im Kern ist da natürlich nichts gegen zu sagen. Aber es ist eben nicht das Bildungsbürgertum aus Berlin-Charlottenburg der 1920er-Jahre, das jetzt in Israel an der Macht ist.

Stattdessen sind es Netanjahu und die Seinen, an denen gemessen die hiesige AfD – wenn ich den Vergleich wagen darf – fast schon als linksliberal gelten könnte. Das sind wirkliche Zeloten, das sind Ideologen. Sie wollen ethnische Säuberungen, sie haben keine Probleme damit, Palästinenser zu massakrieren, zu töten, zu verjagen und zu vertreiben. Sie widersprechen allen internationalen Rechtsnormen und ignorieren diese, und sie kommen damit straflos durch. Wir in Deutschland machen uns mitschuldig an den Verbrechen, die Israel begeht.

Man sollte nicht unterschätzen: Wir in Deutschland neigen zu einer gewissen Provinzialität in unserem Denken. Wir nehmen nur uns selbst wahr und unsere eigene Selbstwahrnehmung – Stichwort „westliche Wertegemeinschaft“ und so weiter. Dennoch, wenn man den Empörungslevel vergleicht mit Blick auf den russischen Krieg in der Ukraine und dem, was im Nahen Osten passiert, dann kann man sich eigentlich nur wundern. Es gibt ein berühmtes Cartoon: Da sieht man einen Panzer mit ukrainischer Flagge und einen ukrainischen Soldaten, und darunter steht „Freiheitskämpfer“. Dann gibt es ein vergleichbares Bild: Da sieht man einen Palästinenser mit einem Molotowcocktail, der sich gegen Israelis wehrt, und darunter steht „Terrorist“.

Natürlich kann man diese beiden Konflikte nicht eins zu eins vergleichen, das ist schon richtig. Aber trotzdem muss man doch sagen: Fast täglich sind die Vereinten Nationen mit diesen Dingen befasst. Die Israelis machen vor nichts mehr halt – auch nicht vor dem Beschuss der UNIFIL, also der Schutztruppe der Vereinten Nationen für den Südlibanon. Die Israelis machen, was sie wollen – wenn ich sage die Israelis, meine ich die politische Führung und das Militär. Der Westen macht nichts. Falls überhaupt, gibt es mal einen erhobenen Zeigefinger seitens der deutschen Außenministerin, nach dem Motto: „Na ja, es ist nicht gut, was ihr macht.“

Aber man könnte so viel tun! Zum Beispiel könnte sich Deutschland aktiv dafür einsetzen, dass die Europäische Union Palästina als Staat anerkennt. Man könnte sich dafür einsetzen, dass die Meistbegünstigung, die Israel genießt mit Blick auf seine Exporte in die Europäische Union – Israel wird ja steuerrechtlich behandelt wie ein EU-Mitglied –, ausgesetzt wird, sodass Tarife und Zölle anfielen. Man könnte Israel, wenn man das wollte, massiv wirtschaftlich unter Druck setzen, damit es seine Politik ändert. Nur so wird Israel seine Politik ändern. Appelle nützen nichts, und wenn man nicht anfängt, hier zu handeln, ist es irgendwann zu spät. Wir werden als mitschuldig gelten für diesen Massenmord im Gazastreifen.

Ein Letztes in diesem Zusammenhang: Der ehemalige nationale Sicherheitsberater Giora Eiland hat im Juli dieses Jahres einen Plan vorgestellt, dem zufolge man den Norden des Gazastreifens, der vom Süden durch den sogenannten Nezarim-Korridor getrennt wird, systematisch aushungern sollte, um die Menschen von dort in Richtung Süden zu vertreiben – und perspektivisch die Palästinenser insgesamt aus dem Gazastreifen hinaus. Genau das machen die Israelis gegenwärtig. Sie haben den Norden des Gazastreifens komplett abgeriegelt. Dort sitzen 400.000 Menschen in der Falle. Seit dem 1. Oktober hat es keine einzige Hilfslieferung mehr gegeben. Die Leute haben kaum noch etwas zu essen, kaum noch etwas zu trinken. Es gibt ohnehin kein sauberes Trinkwasser mehr.

Laut Eiland haben sie zwei Möglichkeiten: perspektivisch den Norden zu verlassen in Richtung Süden, oder aber sie werden erschossen bzw. sie verhungern. Hier müsste man eigentlich intervenieren, auch seitens der Bundesregierung, aber es geschieht nicht. Also mit anderen Worten: Israel kann tun, was immer es zu tun beliebt, aber die Verbrechen haben mittlerweile eine Größenordnung erreicht, dass es auch für Deutschland eines Tages heißen könnte: Mitgefangen, mitgehangen. Es wird uns noch die Rechnung präsentiert werden, übrigens auch in Form von Terroranschlägen. Das wird uns in Deutschland ereilen als Rache, als Vergeltung für das, was mehr und mehr Menschen in der Welt und natürlich in der Region selbst als Völkermord ansehen.

Ja, was mir auch sehr gut gefallen hat an Ihrem Buch, ist, dass Sie zeigen, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist und wie wichtig dieses Symbol Gaza jetzt geworden ist – für den Westen und quasi fast den ganzen Rest der Welt. Im Westen hat man dieses sehr schlichte, manichäische Weltbild: die guten Demokratien gegen die bösen Autokratien. Was zum Beispiel ausblendet, dass wir mit allen möglichen sehr schlimmen Autokratien, wie zum Beispiel Saudi-Arabien, verbündet sind. Aber das nur nebenbei. Im globalen Süden fühlen sich die Menschen erinnert an all das, was sie selbst erlebt haben mit dem Westen, mit Demokratien wie Großbritannien, Frankreich, den USA. In Lateinamerika – meine Partnerin kommt aus Mexiko – fühlt man sich bei Gaza daran erinnert, wie die USA ihnen die Hälfte des Landes gestohlen haben. In China fühlt man sich erinnert an den Semikolonialismus, in Afrika an die Kolonialzeiten, in Indien an die britische Herrschaft mit all den Hungersnöten und so weiter. Also, Sie zeigen wirklich sehr gut in dem Buch und erinnern daran. Die Menschen im globalen Süden sehen das, was in Gaza passiert, und sagen: „Ja, das ist wie Vietnam. Es ist wie Algerien. Es ist wie Irland.“ Kein Wunder, dass Irland die einzige und wichtigste Nation in Europa ist, die hier Widerstand leistet und das meiste Verständnis aufbringt für die Palästinenser – als das so durch Großbritannien gebeutelte Land. Möchten Sie dazu noch was sagen, zu diesem Auseinanderdriften zwischen dem Westen und dem globalen Süden?

Sie haben alles Wichtige bereits benannt. Es ist genauso im globalen Süden. Auch wenn man vielleicht die Details des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern nicht kennt, rein emotional ist Gaza dort eine Metapher für ein historisches Unrecht, das die Völker im globalen Süden vielfach selbst erlitten haben, in der Form von Kolonialismus und Imperialismus. In solchen Kategorien sind wir im Westen – in Westeuropa und den USA – nicht mehr gewohnt zu denken, denn wir sind ja in der Selbstwahrnehmung die Guten, die für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte stehen. Das Problem ist nur, dass durch unsere Politik, die wir betreiben, insbesondere im Nahen Osten, natürlich alles, was wir an Werten vor uns hertragen mögen, als Heuchelei wahrgenommen wird. Was dann natürlich wiederum Diktatoren im globalen Süden in die Hände spielt, die dann sagen können: „Na ja, das ist doch nicht die Alternative zu dem, was wir euch zu bieten haben.“ Und insoweit ist das also alles nicht gut, was hier geschieht.

Aber die Welt ist, wie sie ist. Die USA sind nach wie vor der wichtigste Akteur im Nahen und Mittleren Osten. Und solange es dieses enge Junktim gibt zwischen den USA und Israel, kann sich eine israelische Führung erlauben, zu tun, was immer sie zu tun beliebt. Ich bin mittlerweile leider der Überzeugung, dass, selbst wenn Israel wirklich die meisten der 2,3 Millionen Bewohner des Gazastreifens in Richtung Sinai über die Grenze zwingen würde – ich kann mir nicht vorstellen, dass dann die westliche Staatengemeinschaft sagen wird: „So geht das aber nicht!“ Möglicherweise wird man es mit erhobenem Zeigefinger sagen, aber es wird keine Konsequenzen haben für Israel.

Man darf nicht unterschätzen, dass es ein sehr, sehr großes Verständnis in westlichen Ländern für Israel gibt. Es gibt entscheidende Player, die eng verbunden sind mit proisraelischen Lobbygruppen, und dagegen anzukommen ist ganz, ganz schwierig. Es wird noch wahrscheinlich Zehntausende von palästinensischen Toten bedürfen, bis ganz allmählich ein Umdenken stattfindet, das ja auch zum Teil schon erfolgt. Also, es gibt Umfragen in den USA beispielsweise, aus denen klar hervorgeht, dass die Generation jüngerer US-amerikanischer Juden – die Altersgruppe bis 45 etwa – mehrheitlich eben nicht mehr, anders als deren Elterngeneration, ohne Wenn und Aber hinter Israel steht oder glaubt, das Judentum verwirkliche sich ultimativ in Israel. Sondern die gehen eher auf Distanz und erkennen, dass diese Politik Israels letztendlich selbstmörderisch ist.

Selbst wenn ich der Meinung wäre, dass das nun mal leider nicht anders geht, weil Israel umringt sei von Feinden, muss ich doch klar erkennen können, dass Israel nicht lediglich seine Feinde bekämpft, sondern die Tötung von Palästinensern einbezieht in das eigene militärische Kalkül. Israel bombardiert beispielsweise, um das nur mal an einem Beispiel dingfest zu machen, großflächig den Libanon – aber nicht allein die schiitischen Gebiete, in denen Hisbollah-Kämpfer vorhanden sind. Es ist am 14. Oktober auch im Norden des Landes die kleine Ortschaft Itaybeh angegriffen worden, ein ausschließlich christlich-maronitisches Dorf. Dort gibt es keine Schiiten, dort gibt es keine Hisbollah, das gibt es alles dort nicht. Trotzdem ist dieses Dorf angegriffen worden: 23 Tote, großflächige Zerstörung. Warum also wird ein christliches Dorf im Norden des Libanon angegriffen, das mit dem Südlibanon und dem Widerstand der Hisbollah dort nichts zu tun hat? Also, das ist – man muss es klar und deutlich sagen – ein Akt des Staatsterrors, ganz offenkundig in der Absicht, die Menschen in eine Schockstarre, in Angst zu versetzen, um auf diese Art und Weise irgendwie den Druck auf die libanesische Regierung zu erhöhen, die aber keinen Einfluss hat auf die Hisbollah. Denn Hisbollah ist ein Staat im Staat. Kurzum: Wir sehen, dies ist ein entfesselter Krieg. Und eigentlich müsste, wenn hier dieselben Normen gelten würden wie bei der westlichen Verurteilung Russlands in dessen Krieg in der Ukraine, eigentlich schon Israel rauf und runter geblacklistet sein – bis hin zu massiven Handelseinschränkungen.

Das Buch zeigt auch sehr detailliert, wie erschreckend inzwischen die Zensur- und Diffamierungskampagnen in Deutschland sind. Man muss wirklich um seine berufliche Karriere fürchten inzwischen, wenn man eine andere Meinung hat bei diesen Themen. Und das gilt auch für Juden, und das gilt sogar für Israelis in Deutschland und für Fachleute, Historiker, die hier Zensur ausgesetzt werden und diffamiert werden als antisemitisch, obwohl sie selbst Juden sind. Möchten Sie dazu noch etwas sagen?

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den Sie ansprechen. Es ist natürlich, wenn man genau hinschaut, eigentlich von Anfang an so gewesen, dass propalästinensische Proteste große Schwierigkeiten hatten, zu einem erheblichen Teil verboten bzw. kriminalisiert wurden. Es gibt dann Verfassungsschutzberichte, in denen es heißt, es gäbe präterroristische Strukturen in diesen palästinensischen Netzwerken. Also wer sich beispielsweise in Berlin in Neukölln auf die Straße begibt und protestiert gegen das, was im Gazastreifen passiert, der läuft Gefahr, von der Polizei in Gewahrsam genommen zu werden. Und bestimmte Parolen sind ja auch in verschiedenen Bundesländern – das wird nicht einheitlich gehandhabt – regelrecht verboten. Also zum Beispiel die berühmte Parole „From the river to the sea, Palestine will be free“. Wer das sagt auf einer Demonstration, muss mit einer Strafanzeige rechnen. Es sind auch schon Demonstranten deswegen verurteilt worden. Die böse Ironie, wenn man so will, ist natürlich, dass genau das „From the river to the sea“ gewissermaßen die Staatsräson in Israel ist. Denn die Akteure des Likud, der Regierungspartei von Netanjahu, sind ganz klar in dieser Frage und sagen, es wird keinen palästinensischen Staat westlich des Jordanflusses geben. Und das israelische Parlament hat genau das einmal mehr im Juli 2024 noch einmal bestätigt. Das gesamte Eretz Israel, das gesamte vermeintlich biblisch verheißene Land, das historische Palästina, das Land zwischen Mittelmeer und Jordanfluss, „from the river to the sea“, das ist alles jüdisches Territorium. Und die Palästinenser sind, na ja, eine „surplus population“, eine überschüssige Bevölkerung, die perspektivisch wahrscheinlich vertrieben werden wird. Machen wir uns nichts vor: Eine Zweistaatenlösung wird es nicht geben und eine Einstaatenlösung, einen binationalen Staat, erst recht nicht.

Wir haben nun so viele Deutsche palästinensischer, arabischer und/oder muslimischer Herkunft – das sind immerhin 5,5 Millionen Menschen – die allermeisten von denen sind nicht glücklich über diese einseitige Positionierung der Bundesregierung. Und das vertieft natürlich auch die gesellschaftlichen Spannungen und führt nicht dazu, dass die Gesellschaft zusammenwächst, sondern es entstehen Gräben. Es wird des Leides der einen gedacht – der jüdischen Opfer des 7. Oktobers. Zu Recht, ja, auch wird ihres Leides gedacht. Aber gleichzeitig wird der Tod von 10.000 anderen bestenfalls zur Kenntnis genommen. Und dass dies moralisch empört, vor allem, wenn man dort selbst Verwandte hat oder Leute kennt, die dort Verwandte haben, das ist ja eigentlich auf der Hand liegend. Aber der Staat reagiert auf diese Herausforderung seiner eigenen Staatsräson vor allem mit repressiven Maßnahmen. Und das ist, wie ich meine, keine gute Entwicklung. Wir haben auch aus innenpolitischen Gründen ein Interesse daran, diesen Konflikt so schnell wie möglich zu entschärfen. Aber Diplomatie ist offenbar in der deutschen Politik zunehmend ein Fremdwort. Man belässt es bei der moralischen Emphase und Empörung, die sich allerdings in der Regel nur gegen geopolitische Widersacher richtet. Aber wenn vermeintliche Partner und Freunde übergriffig werden oder Massenmord begehen, dann wird das gerechtfertigt oder zumindest stillschweigend zur Kenntnis genommen.

Ich glaube, jeder, der schon mal Nachrichten bewusst gehört hat, der weiß auch, dass im Grunde genommen, wenn die israelische Armee irgendeine Meldung macht – die kann noch so erkennbar propagandistisch sein –, wird sie meist eins zu eins übernommen. Zum Beispiel der Hinweis: Ja, es sei da irgendein Krankenhaus bombardiert worden. Nach israelischen Angaben soll sich dort eine Kommandozentrale der Hamas oder der Hisbollah oder von wem auch immer befunden haben. „Unabhängig prüfen lassen sich diese Angaben nicht“, heißt es dann meistens. Aber wenn die Palästinenser oder auch die Vereinten Nationen sagen, es gibt so und so viele Tote auf palästinensischer Seite, wird das immer mit einem Fragezeichen versehen – nach dem Motto: „Wir können ja nicht unabhängig überprüfen.“ Warum können wir das nicht unabhängig überprüfen? Weil die Israelis keinen Journalisten einreisen lassen in den Gazastreifen. Das könnte man ja zumindest mal benennen, wenn man sich auf seine journalistische Unabhängigkeit beruft – tut man aber nicht. Also wir haben hier wirklich ein ständiges Messen mit zweierlei Maß. Und es ist auch wirklich nicht karriereförderlich, wenn man, gerade als jüngerer Mensch, der seine Karriere noch vor sich hat, bestimmte Wahrheiten ausspricht. Das ist keine Empfehlung, um, sagen wir mal, Abteilungsleiter zu werden in einem öffentlich-rechtlichen Programm oder bei einem Mainstream-Medium im Printbereich irgendwo nach vorne durchzurutschen in der Hierarchie. Also eine ungute Entwicklung, und ich fürchte, es muss alles noch sehr viel schlimmer werden, bevor es wieder besser werden kann.

Es ist auch ein mutiges Buch. Es ist ein Buch für den Frieden. Es ist aber auch für Wahrheit und Gerechtigkeit, für die Palästinenser und die Libanesen und die vielen Menschen, die gelitten haben, und auch die Israelis, die auch oft gelitten haben. Sehr viel weniger, wie Sie zeigen, aber man soll da auch nicht immer aufrechnen. Und es ist auch ein Buch gegen jede Form von Vorurteilen und Hass, sei es gegen Muslime oder sei es gegen Juden. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch. Wir haben sehr viel gelernt, und ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

Wünsche ich auch. Eine Sache muss ich noch anmerken, und zwar die Rüstungsausgaben in Israel. Die USA haben Israel in diesem Jahr 2024 bislang 47 Milliarden Dollar an Waffen geliefert. Ich glaube, ich habe es eben genau andersrum formuliert; nicht 47, sondern 74. Das ist falsch. Die richtige Zahl ist 47 Milliarden.

So sehr sind Sie auch im Buch ständig bemüht, die Fakten korrekt zu bekommen, und das haben Sie, glaube ich, auch. Vielen Dank, Herr Lüders. Ich danke Ihnen.

Hinweis zum Buch:

Michael Lüders: Krieg ohne Ende? Warum wir Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel ändern müssen. Goldmann Verlag, München 2024, gebundene Ausgabe, 400 Seiten, ISBN 978-3442317769, 22 Euro

Titelbild: NachDenkSeiten