Gespräch anlässlich des Herbstforums des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts (WSI) der Hans-Böckler-Stiftung am 24. November 2011 mit Gustav Horn, Wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK), über den Zustand der Wirtschaftswissenschaften, der Wirtschaftspolitik, der Parteien und der Gewerkschaften in Deutschland – und über wirtschaftspolitische Alternativen. Das Gespräch führte Thorsten Hild.

Thorsten Hild: Herr Horn, das diesjährige Herbstforum des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts (WSI) der Hans Böckler-Stiftung findet unter der Überschrift “Gespaltene Gesellschaft” statt. Sie sind der Wissenschaftliche Direktor des ebenfalls der Böckler-Stiftung zugehörigen Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung. Hat die Wirtschaftswissenschaft, die deutsche zumal, die Gesellschaft zu lange ignoriert?

Gustav Horn: Die Antwort ist ein eindeutiges Ja. Die Wirtschaftswissenschaften haben sich jahrelang für Verteilungsfragen bestenfalls am Rande interessiert. Für die einen schien das Problem gelöst zu sein; die anderen vertraten den Standpunkt, dass wir mehr Ungleichheit in Deutschland bräuchten. Letztere These habe ich bis vor kurzem noch auf vielen Tagungen und Meetings gehört: Dass der deutsche Arbeitsmarkt zu gleiche Resultate im Hinblick auf die Lohnbildung für die Beschäftigten hervorbringe, und dass zu hohe Löhne für Unqualifizierte einer der Hauptgründe für die Arbeitslosigkeit sei und man dies ändern müsse.

Das waren die beherrschenden Tendenzen. Die wachsende Schere zwischen den verschiedenen Einkommensgruppen hat man geflissentlich übersehen. Auf diese Schere ist die deutsche Wirtschaftswissenschaft erst durch die Sozialwissenschaften aufmerksam geworden.

Müssten die Wirtschaftswissenschaften – und die Politikberatung, in der Sie ja auch tätig sind – dann nicht umsteuern: Zuerst definieren, was für die Gesellschaft wünschenswert und notwendig ist und dann schauen, wie dies finanziert werden kann – anstatt, wie seit langem, jede politische Entscheidung von vornherein unter Finanzierungsvorbehalt zu stellen und als erste Priorität isoliert ausgeglichene Haushalte und Schuldenabbau zu proklamieren? Das wäre ja eine fundamental andere Herangehensweise: Erst einmal zu prüfen, welche Voraussetzungen notwendig sind, um die Gesellschaft zusammen zu halten, und dann zu gucken, woher das Geld dafür zu nehmen ist, anstatt von den bestehenden Verhältnissen auszugehen und von dort aus Politik zu definieren?

Wir dürfen die Debatten der vergangenen Jahre ja nicht losgelöst von dem ökonomisch theoretischen Kontext sehen, der da hieß: Möglichst freie, deregulierte Märkte, ein möglichst zurückhaltender Staat. Vor diesem Hintergrund war es logisch, dass das Hauptaugenmerk der Wirtschaftswissenschaften sich auf Deregulierungsmaßnahmen, insbesondere auf dem Arbeitsmarkt, richtete, weil die Existenz hoher Arbeitslosigkeit allein darauf zurückgeführt wurde, dass die Arbeitsmärkte zu stark reguliert seien und zu hohe Lohnersatzleistungen bieten würden. Gleichzeitig wurde fast jede Staatsintervention als schädlich für die wirtschaftliche Entwicklung angesehen. Dann stellen sich die Fragen eben anders: Wünschenswert ist, dass der Staat sich zurückzieht. Wünschenswert ist, dass die Lohnspreizung zunimmt. Wünschenswert ist, dass die Lohnkosten insgesamt sinken. Dafür hat man dann die entsprechenden Rezepte entwickelt und in den politischen Beratungsprozess eingespeist. Insofern ist die vorherrschende Wirtschaftswissenschaft schon entsprechend ihres Systems vorgegangen – nur eben in eine völlig falsche Richtung.

Treten kritischere deutsche Wirtschaftswissenschaftler, zu denen ich auch Sie zähle, gegenüber der Politik zu leise auf oder finden sie einfach kein Gehör?

Man kann immer darüber streiten, ob man lauter sein muss. Und man kann sich immer verbessern. Aber es ist nun einmal so, dass jene Denkart, die in den letzten zehn Jahren die wirtschaftspolitische Beratung bestimmt hat, tief in den Gehirngängen der Wirtschaftspolitiker verwurzelt ist, die teilweise heute noch in Amt und Würden sind. Das heißt, Sie treffen, wenn Sie andere Positionen vertreten, häufig auf glattes Unverständnis. Sie werden nicht einmal widerlegt, man versteht Sie einfach nicht. Sie reden in einer anderen Sprache. Das mindert den Ertrag solcher Beratungsgespräche leider deutlich.

Zum Vergleich: Wenn zum Beispiel der amerikanische Ökonom und Nobelpreisträger Paul Krugman in seiner Kolumne der New York Times schreibt, argumentiert er zwar sachlich, aber er wirft auf der Grundlage seiner Argumentation dem deutschen Finanzminister a.D., Peer Steinbrück, auch schon einmal „Holzköpfigkeit“ vor. Oder Martin Wolf, sicherlich kein linker Ökonom, der in der Financial Times aber immer makroökonomisch argumentiert: Auch der kommt ja zu sehr konsequenten Aussagen. Oder der verstorbene John Kenneth Galbraith – sein Sohn, James K. Galbraith, ist ja viel zurückhaltender, wenn auch ebenfalls kritisch. Was hält den deutschen Wirtschaftswissenschaftler davon ab? Ist es die Angst, nicht wieder gefragt zu werden? Ist das einfach eine unterschiedliche Diskussionskultur?

Es gibt mehrere Dinge dazu zu sagen. Zum einen muss man ganz grundsätzlich feststellen, dass die angelsächsischen Regierungen, das gilt sowohl für die englische wie für die amerikanische Regierung, in ökonomischen Fragestellungen wesentlich offener sind als die Bundesregierung. Nicht, dass sie alles tun, was man ihnen sagt. Aber sie hören es sich an, ausführlich, und sie entscheiden dann pragmatisch.

Man hat zum Beispiel in Großbritannien und den USA keine langen Diskussionen darüber geführt, ob man Konjunkturprogramme auflegen soll oder nicht. Es war klar, man macht sie während der Krise. Es ging nur noch um die Frage, was man tut, nicht ob man es tut. In Deutschland haben wir uns sehr lange damit geplagt und diskutiert, ob wir so etwas überhaupt tun sollen. Konjunkturpakete waren tabu. Und wenn Sie sich zurück erinnern: Wir durften sie nicht einmal so nennen, sondern mussten sie als konjunkturgerechte Wachstumspolitik bezeichnen. Das zeigt ja schon, mit welch schlechtem Gewissen man Vernünftiges getan hat.

Wie also bricht man diese intellektuelle Sperre oder Blockade auf? Natürlich kann man plastischer, lauter werden, das ist auch eine Temperamentsfrage. Aber auch mit einer ruhigen Argumentation kann man vielleicht auf Dauer Überzeugungen ändern. Das ist jedoch ein sehr langwieriger Prozess, der in Deutschland leider erst in den Anfängen steckt. Wir sind noch weit von der Offenheit und der politischen Flexibilität angelsächsischer Regierungen entfernt. Bei uns ist vieles ideologisch behaftet. Das hängt auch damit zusammen, dass Parteien, wie die SPD beispielsweise, eine Vergangenheit zu verteidigen haben und daher vielfach sehr zögerlich sind, Dinge zu revidieren, die sie vielleicht schlicht und ergreifend falsch gemacht haben.

Damit haben Sie schon die Brücke zur nächsten Frage gebaut: Sie gehören auch zum Wirtschaftspolitischen Rat von SPD-Chef Sigmar Gabriel. Auch SPD-Chef Sigmar Gabriel spricht von “notwendigen und schmerzhaften Reformschritten” in Griechenland; dafür, dass Papandreou diese Reformschritte durchzusetzen versuchte, brachte ihm Gabriel “Respekt” entgegen, nicht für dessen Vorschlag, das Volk darüber entscheiden zu lassen. Ist der “gnadenlose Marktradikalismus”, den Gabriel im gleichen Atemzug kritisierte, nicht zu Ende, sondern in vollem Gange? Ihr Institut, das IMK, hat gerade erst vorgerechnet, was das Sparprogramm in Griechenland für Deutschland bedeuten würde, würde es auf unser Land übertragen. So müssten bspw. die Rentner auf 1000 Euro Rente im Jahr verzichten und Durchschnittsgehälter von 3.250 Euro würden monatlich um 490 Euro gekürzt. Mal tritt die SPD-Spitze für Eurobonds ein, mal nicht? Sie war es auch, die die Schuldenbremse am vehementesten durchgeboxt hat und bis heute verteidigt. Gabriel würde laut eigenen Aussagen jeden Euro Steuermehreinnahmen ausschließlich in die Schuldentilgung stecken und sagt, damit grenze er sich von der Kanzlerin ab? Ist er schlecht beraten oder beratungsresistent? Wie funktioniert so eine Beratung?

Nun, so eine Beratung funktioniert ganz profan: Man diskutiert bestimmte Fragestellungen und gibt seine Ratschläge dazu. Die Politiker hören sich das an, kommentieren es teilweise. Was daraus wird, weiß man als Berater nicht. Das entsteht in den politischen Gremien.

Und es gibt natürlich unterschiedliche Meinungen. Das ist ja auch vernünftig. Aber es erschwert eben die Orientierung; insbesondere dann, wenn, was bei der SPD aber auch den anderen Parteien der Fall ist, die meisten handelnden Politiker keine Ökonomen sind und auch nicht über viel ökonomische Bildung verfügen. Das heißt, sie müssen sich auf einem sehr unbekannten Terrain bewegen, wo sie mit zwei, drei, vier, fünf Meinungen konfrontiert sind. Und sie haben auch nicht den Apparat, der ihnen aus diesem Gemisch von Meinungen das heraus konzentriert, was wichtig sein könnte. Das heißt, der gesamte politische Beratungsbetrieb geht in gewisser Weise ins Leere. Wir äußern unsere Meinung, das war es. Es passiert häufig nichts. Hinzu kommt, speziell bei der SPD, dass sie vor einer Tatsache unglaubliche Angst hat: als eine Schuldenpartei bezeichnet zu werden. Das Hauptargument gegen Peter Bofinger und mich war ja: Wenn wir das als SPD vertreten, dann werden wir niedergemacht von der CDU. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, weil unsere Position als eine Position fehlinterpretiert wurde, die für mehr Schulden sorgt. Ich könnte mich in der derzeitigen Situation sehr damit anfreunden, dass man mehr spart als die Regierung: Ich bin gegen Steuersenkungen zum jetzigen Zeitpunkt. Aber ich bin dies vor dem Hintergrund einer antizyklischen Konjunkturpolitik. Die besagt: Dann, wenn die Wirtschaft runter geht, muss man Mittel haben, um gegenzusteuern. Diese Mittel müssen in guten Zeiten angespart werden. So würde ich meine Vorschläge begründen. Die SPD aber, da haben Sie völlig Recht, begründet dies mit einem durchgehenden Sparprozess, losgelöst von der Konjunktur, und dass wird sich in den nächsten Jahren als grober Fehler erweisen.

Ist die SPD in dem Sinne nicht doch schlecht beraten: Sie hat zwar Berater wie Sie, Bofinger, Flassbeck, aber die andere, die unter deutschen Volkswirten vorherrschende Position, scheint doch so tief verankert zu sein, dass es auch eine gewisse Beratungsresistenz gibt; man lässt sich nicht so leicht überzeugen?

Das ist richtig. Es gibt immer noch die Prägung in Richtung einer Wirtschaftspolitik, die anders orientiert ist. Man kann sie als antikeynesianisch bezeichnen. Sie ist bei den Wirtschaftspolitikern noch sehr ausgeprägt. Es gibt zudem insgesamt einen mangelnden Beratungsapparat, der nicht in der Lage ist, Beratungsergebnisse in den politischen Prozess hineinzutragen.

Innerhalb der Partei?

Innerhalb der Partei. Und natürlich gibt es darüber hinaus sicherlich auch politische Kämpfe untereinander, die ebenfalls vieles verhindern.

Und das Argument, was Sie vorhin schon ansprachen: Man scheut sehr davor zurück eigene Fehler zu benennen.

Es gibt eine Geschichte, und es ist sehr schwer für eine Partei zu sagen, das, was wir damals – besten Willens – gemacht haben, hat sich als nicht so gut erwiesen, deshalb korrigieren wir es jetzt. Das wäre aber eine vernünftige Position. Ich glaube zudem man sollte Politikern nicht immer vorhalten, dass sie Fehler machen. Denn alle Menschen machen hin und wieder Fehler.

Nichts ist doch sympathischer als eigene Fehler einzugestehen. Aber sie schrecken davor zurück.

Ja, sie glauben, dass es ein Nachteil ist, zugeben zu müssen, etwas falsch gemacht zu haben. Und: Man müsste natürlich auch begründen, was man falsch gemacht hat. Man kann nicht einfach sagen, die Umfragewerte haben sich geändert, deswegen ändere ich meine Politik. Es muss schon eine ökonomische Logik aufgezeigt werde, warum Entscheidungen falsch waren, und warum man es heute anders machen würde. Jeder macht Fehler. Deshalb halte ich auch nichts von Inszenierungen, die dahin gehen, dass ein unfehlbarer Weltökonom durch die Gegend läuft. Den gibt es nämlich nicht.

Was es aber gibt, ist die Erkenntnis, dass ein wirtschaftspolitisches Konzept im Rückblick doch nicht so gut war, wie man vorher geglaubt hat. Sei es, dass es einfach nicht funktioniert hat, sei es, dass sich gravierende Nebenwirkungen gezeigt haben. Es wäre also wichtig, dass die Parteien sich zu ihren Fehlern bekennen. Ich sehe diesen Prozess bei den Grünen sehr viel stärker als bei der SPD. Dort werden die Dinge gerade im Hinblick auf die derzeitige Eurokrise sehr viel mehr durchdacht, auch ökonomisch, und entsprechende Konzepte entwickelt.

Darunter fällt dann auch, dass Trittin sich neulich im Deutschlandfunk nicht nur einfach für Eurobonds ausgesprochen hat, sonder, wenn ich mich richtig erinnere, auch in der Lage war, entsprechend zu argumentieren, was ich auffallend fand.

Ja genau. Und wir sollten die Frage der Eurobonds auch nicht als eine des europäischen Gutmenschentums begreifen oder mit dem Vorwurf des Anti-Europäers verbinden; die Diskussion muss ökonomisch geführt werden. Eine ökonomische Begründung für Eurobonds besteht eben darin, dass wir eine massive Vertrauenskrise in Europa haben; keine Staatsschuldenkrise, sondern eine Vertrauenskrise. Und diese Vertrauenskrise können wir nur durch gemeinschaftliches Handeln überwinden. In vielfältiger Form. Eine dieser Formen ist die Einführung von Eurobonds. Das reicht aber für sich genommen nicht aus. Und: Wir retten uns schließlich selbst damit. Es gibt ja die ersten Anzeichen, dass die Vertrauenskrise, die eben epidemisch ist, auch uns erreicht. Deutschland ist nicht immun dagegen.

Ich komme jetzt noch mal auf das Thema des heutigen Symposiums zurück: Soziale Spaltung. Ein weiterer wichtiger Gestalter neben den Parteien sind die Gewerkschaften. Der DGB bringt beispielsweise durchaus kritische Analysen heraus, deutliches Gehör gegenüber Politik und Medien aber verschafft er sich nicht. So hat der DGB-Vorsitzende Sommer zwar zum 1. Mai dieses Jahres gemeinsam mit SPD-Chef Gabriel einen Beitrag in der FAZ geschrieben, in dem beide den Niedriglohnsektor kritisieren; Sommer verliert darin aber kein Wort über die Agenda 2010, die Gabriel bis heute verteidigt. Laut SPD-Parteisatzung waren außerdem bisher alle DGB-Chefs beratende Mitglieder des SPD-Parteirates. Sie hatten also politischen Einfluss in einem der höchsten Gremien der SPD. Jüngst erst war zudem zu lesen, dass sich die Spitzen von SPD und DGB bislang bei dem regelmäßig tagenden SPD-Gewerkschaftsrat abstimmen, dem neben Sommer alle Einzelvorsitzenden mit SPD-Parteibuch angehören. Wie bewerten Sie die Rolle der Gewerkschaften vor diesem Hintergrund? Haben sie der Politik zu viel durchgehen lassen?

Nun, dazu ist zunächst zu sagen: Die Gewerkschaften sind keine Oppositionspartei. Das ist nicht ihre Funktion. Die Gewerkschaften in Deutschland sind überparteilich. Es gibt viele CDU-Mitglieder in den Gewerkschaften, sicherlich auch viele Grüne, bei der FDP wird es sich in Grenzen halten. Wahlumfragen, die danach fragen, wie Gewerkschaftsmitglieder wählen, zeigen: Die SPD hat dort keine absolute Mehrheit. Das muss man vorweg schicken.

Die Frage ist, wie sich das Verhältnis von Gewerkschaften und SPD entwickelt hat. Das war einmal sehr eng. Es ist aber seit der Agenda 2010 deutlich abgekühlt. So gibt es zwar formal die Verbindung im Vorstand; aber seit der Agenda 2010 ist sie lockerer geworden. Vielmehr reden Gewerkschafter mit allen Parteien und versuchen ihre Vorstellungen in allen Parteien unter zu bringen. Auch in der Regierung. Das geht zwangsläufig zu Lasten der Lautstärke. Denn, wenn die Gewerkschaften sich hinstellen und sagen, alles, was die Regierung macht, ist Mist, dann würde es wahrscheinlich keine Gespräche mehr geben.

Ist das die Befürchtung – die natürlich auch gegenüber der Opposition gilt, die ja vorher die Regierung gebildet hat?

Vor dem Hintergrund der tendenziellen Abkoppelung der Gewerkschaften von der SPD ist die Lobbyarbeit der Gewerkschaften leiser geworden. Weil sie jetzt über alle Parteien hinweg versuchen, ihre Positionen zu stärken. Insofern ist auch nicht zu erwarten, dass plötzlich eine ganz klare Kante gezeigt wird. Zu manchen essentiellen Themen werden Kampagnen aufgelegt wie zum Mindestlohn, die sich an alle Parteien richten.

Ich gebe an Sie als Ökonomen noch ein Stichwort: Der IGM-Chef Huber vertrat erst jüngst die Auffassung, der Vorwurf der Franzosen, die deutschen Gewerkschaften hätten in der Vergangenheit zu geringe Lohnsteigerungen angestrebt, sei “dummes Zeug” und meinte, die großen Exporterfolge Deutschlands hätten “mit dem Lohnniveau gar nichts zu tun” und dass dies nicht zulasten anderer Länder ginge.

Ich verstehe Berthold Huber so: Natürlich fühlt man sich als Gewerkschafter in dieser Frage angegriffen. Die Gewerkschaften versuchen das durchzusetzen, was durchzusetzen ist. Es ist nicht so – das habe ich bei keiner Gewerkschaft bisher wahrgenommen –, dass sie sagen: Wir sind jetzt einmal ganz moderat. Sie hauen sich vielmehr die Nächte um die Ohren und versuchen ihre Ziele in Verhandlungen durchzusetzen. Das Ergebnis aber ist aus gesamtwirtschaftlicher Sicht nicht immer befriedigend. Man kann ja nicht behaupten, dass die Lohnsteigerungen in Deutschland überschäumend wären. Bei den Tariflöhnen kommt es noch so einigermaßen hin. Das ist also keine so große Story.. Bei den nicht tarifgedeckten Löhnen sehen wir allerdings eine katastrophale Entwicklung. Das zu niedrige gesamtwirtschaftliche Lohnniveau in Deutschland ist also vor allen Dingen das Resultat einer abnehmenden Tarifabdeckung.

Aber gerade die in der Frage der Eurokrise ja auch als zentrales Problem in den Mittelpunkt gerückte Lohnstückkostenentwicklung hängt natürlich nun mit der gesamtwirtschaftlichen Lohnentwicklung zusammen, und wenn dann ein Gewerkschaftschef sagt, die deutschen Exporterfolge hätten nichts mit dieser Lohnentwicklung zu tun, ist das doch fatal, oder nicht?

Wir haben ein Problem mit dem gesamtwirtschaftlichen Lohnniveau, das sich aus den Tariflöhnen plus den Nichttariflöhnen zusammensetzt, den Effektivlöhnen, und das spiegelt sich eben in den Lohnstückkosten wider, das ist richtig.

Die Gewerkschafter reden immer, auch wenn sie das häufig nicht explizit sagen, über die Tariflöhne. Sie schweigen dann über das, was sich außerhalb ihrer Tarifwelt abspielt. Das ist für mich als Ökonom selbstverständlich nicht ausreichend, sondern ich muss mir das gesamt Bild anschauen. Und das gesamte Bild ist so, wie Sie sagen. Und deswegen sage ich auch: Das gesamtwirtschaftliche Lohnniveau ist zu niedrig. Ich bin aber nicht der Meinung, dass die Gewerkschaften das alleine korrigieren können.

Das können sie nicht, weil sie durch die Politik geschwächt worden sind?

Ja, die Gewerkschaften sind durch die Politik systematisch geschwächt worden. Das war ja auch Ziel der Politik: Die Verhandlungsmacht der Gewerkschaften zu schwächen, um über ein niedriges Lohnniveau die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Und vor diesem Hintergrund ergibt sich für mich die Schlussfolgerung: Das zu niedrige gesamtwirtschaftliche Lohnniveau ist weniger ein tarifpolitisches Problem als ein wirtschaftspolitisches Problem; das muss vor allem über eine veränderte Arbeitsmarktpolitik korrigiert werden.

Aber halten Sie es nicht für fatal, wenn nicht einmal aus den Gewerkschaften heraus die Stimme laut wird, dass das deutsche Lohnniveau, die deutsche Lohnentwicklung hauptsächlich auch für die Eurokrise verantwortlich zeichnet?

Die Erkenntnis, dass die Eurokrise etwas mit der deutschen Lohnentwicklung zu tun hat, ist leider hierzulande nicht sehr verbreitet. Der Fehler, den bspw. Frau Lagarde gemacht hat, ist, dass sie frontal die Gewerkschaften angegriffen hat. Ich halte davon nichts, weil die Gewerkschaften in ihrem Bereich nichts unversucht lassen. Aber: Es reicht im Ergebnis gesamtwirtschaftlich nicht. Ohne die Wirtschaftspolitik werden wir das auch nicht ändern. Wir brauchen eine andere Wirtschaftspolitik.

Lassen Sie uns jetzt einmal nach vorne schauen: Wenn Sie könnten wie Sie wollten, was würden Sie wirtschafts- und sozialpolitisch als erstes umsetzen, vielleicht drei bis zehn Maßnahmen, Alternativen zur jetzt vorherrschenden Politik?

Mein erstes Ziel wäre, die Eurokrise möglichst rasch in den Griff zu bekommen. Das würde eine andere Politik der Europäischen Zentralbank voraussetzen. Sie müsste als Gläubiger der letzten Instanz arbeiten.

Sie würde also weiter Anleihen aufkaufen…

Sie würde Anleihen aufkaufen und damit die Kurse stabilisieren.

Der zweite Punkt wäre, auch im Sinne der Eurokrise, dass ich einen Eurobond einführen würde, für Verschuldung bis zu einem bestimmten Prozentsatz des Bruttoinlandsproduktes, so dass wir eine sehr großflächige gemeinschaftliche Haftung für die bestehenden Schulden hätten.

Längerfristig würde ich eine Instanz schaffen, die Leistungsbilanzen überwacht, und zwar auf Ungleichgewichte hin – auf Defizite und Überschüsse. Und da müssten wir in der Tat Vertragsänderungen beschließen, die Maßnahmen vorsehen, um Ungleichgewichte zu vermeiden. Denn hierin liegt die Hauptursache der Eurokrise. Das betrifft dann indirekt die Lohnentwicklung und direkt die Fiskalpolitik in den betroffenen Ländern.

Viertens würde ich die Finanzmärkte strikt regulieren und eine deutliche Umstrukturierung des Bankensektors vornehmen, die auch eine Trennung des herkömmlichen Kreditgeschäfts vom Investmentbanking und eine scharfe Regulierung von Finanzmarktprodukten einschließt.

Fünftens gilt es, die Ungleichheit in unserem Land aktiv zu bekämpfen. Das hätte vor allem steuerrechtliche Konsequenzen. Denn über das Steuersystem wurde die Ungleichheit am gröbsten verschärft. Veränderungen würden einen progressiveren Einkommenssteuertarif, die Wiedereinführung der Vermögenssteuer, eine deutlich höhere Erbschaftssteuer, eine Finanztransaktionssteuer vorsehen. Konjunkturell wären diese Veränderungen bei der Besteuerung in keinem Falle schädlich.

Was würden Sie bei der Vermögenssteuer sagen und beim Spitzensteuersatz?

Beim Spitzensteuersatz kann man sicherlich wieder auf 49 Prozent hoch gehen, man müsste dann allerdings den Tarif etwas strecken. Das wird nicht zu einem Riesenaufkommen führen, aber es wird die Ungleichheit vermindern helfen, weil dann gerade die höheren Einkommen deutlich stärker besteuert werden als bisher. Wichtiger noch ist die Vermögenssteuer. Vermögen ist geronnenes Einkommen, bei dem sich Ungleichheit wirklich verfestigt. Da müssen wir ran. Dass wir dabei alle Vermögensarten gleich besteuern, wie es das Bundesverfassungsgericht gefordert hat, ist klar. Wir brauchen das, um eine dynamische Gesellschaft zu erhalten.

Was würden Sie da für eine Prozentzahl in den Raum werfen?

Ein halbes bis ein Prozent vom Vermögen. Und bei der Erbschaftssteuer würde ich die Freibeträge effektiv auf eine halbe Million begrenzen. Unabhängig davon, ob es ein Betrieb ist oder nicht. Die kleinen Betriebe fallen dabei alle raus. Die brauche nichts zu zahlen. Wenn aber ein Betrieb mehr zahlen muss, weil das Betriebsvermögen höher ist, dann kann er sich das auch leisten.

Kurz zu den Sozialversicherungen in diesem Kontext. Was sagen Sie zu Anhebung bzw. Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenzen?

Ich würde auch das Sozialversicherungssystem progressiv gestalten. Das ist heute, eben durch die Beitragsbemessungsgrenzen, ja eher regressiv. Ich denke, dass wir auch da ran müssen. Gerade, wenn wir alle Einkommensarten mit einbeziehen wollen. Das halte ich für essentiell. Die Beschränkung auf die Arbeitseinkommen schafft perverse Anreize. Zum Beispiel bei der Entgeltumwandlung, durch die Einkommen den Sozialversicherungen entzogen wird. Oder eben Menschen mit hohen und sehr hohen Einkommen. Wenn wir eine solidarische Versicherung haben, dann darf die Solidarität nicht länger an einem bestimmten Punkt aufhören, nur weil sich die betreffende Person vielleicht privat auch noch absichern kann. Das kann sie ja außerdem tun.

Und was die Beitragsbemessungsgrenze anbelangt, würde dies dann nicht nur für die Rentenversicherung gelten – bei der ja häufig auf die Schweiz verwiesen wird, die bei der Rente keine Beitragsbemessungsgrenze kennt – sondern auch für die Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung?

Ja.

Und sollte man die Beitragsbemessungsgrenze denn einfach nur anheben oder aufheben?

Man sollte sie aufheben und nicht nur anheben. Dann wären auch die Beitragssätze niedriger, die abgegeben werden müssen. Und ich würde auch das Äquivalenzprinzip nicht ad infinitum gelten lassen. Wir müssen es an beiden Einkommensenden ändern: Oben brauchen wir nicht die 1:1-Zuwächse der Rente, die wir bei den Beiträgen haben. Die Menschen haben dann eine so hohe Rente, dass sie in der Tat auch unterproportionale Zuwächse verkraften können. Das Geld, was wir oben bei der Rentenauszahlung einsparen, das müssen wir dann nutzen, um am unteren Ende Minimalrenten zu stabilisieren, womit wir dann ja ebenfalls das Äquivalenzprinzip durchbrechen.

Wird das so diskutiert in den Parteien, die Sie auch beraten?

Wir bringen es immer wieder und die Friedrich Ebert Stiftung hat das auch schon diskutiert. Es ist aber nicht Parteiprogramm. (lacht)

Abschließend: Sehen Sie für Ihre Politikvorschläge in irgendeiner Partei im Bundestag hierzu eine ernstzunehmende Bereitschaft, diese umzusetzen, oder gar eine mögliche politische Mehrheit?

Sagen wir einmal so: Ich bin mit der Wirtschaftspolitik in Deutschland nicht zufrieden. Ich sehe bei der einen Partei mehr, bei der anderen weniger Probleme. Aber Probleme sehe ich eigentlich überall. Ich habe den Eindruck, dass die Wirtschaftspolitik in Deutschland ganz generell gesprochen nicht auf der Höhe der Zeit ist. Sie läuft den Krisenentwicklungen hoffnungslos hinterher. Und die ethische Grundposition der deutschen Wirtschaftspolitik ist: Man muss hart zu den Menschen sein; wirtschaftlich vernünftig ist, wer hart zu den Leuten ist. Das ist eine Herangehensweise, die meinem Verständnis von Wirtschaftspolitik zuwider läuft.

Ich bin auch dafür, dass man wirtschaftlich vernünftig agiert; es geht also nicht darum, dass der Staat möglichst viel Geld aus dem Fenster wirft. Im Gegenteil ich wäre wesentlich härter, was Steuersenkungen anbelangt, als dass die Wirtschaftspolitik der letzten zehn, fünfzehn Jahre war. Ich bin auch gegen unspezifische Ausgabenprogramme. Aber ich bin dafür, dass die Wirtschaftspolitik eines erkennt: Das Wirtschaftssystem ist aus sich heraus instabil. Und es bedarf eines gemeinwohlorientierten Gegenpartes, um es insgesamt stabil zu halten. Wenn dieser Gegenpart nicht in hinreichender Stärke da ist, dann haben wir eine krisenhafte Entwicklung wie heute.

Prof. Dr. Gustav Horn ist Wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung
Thorsten Hild arbeitet als Volkswirt und Journalist in Berlin (www.wirtschaftundgesellschaft.de).