Die entstehende neue Weltordnung wird weder gerecht noch stabil sein. Die Menschheit steht vor enormen Herausforderungen – nicht nur geopolitischer Art –, die einen friedlichen Übergang nahezu unvorstellbar machen. Wir müssen uns damit abfinden, dass die Welt so sein wird, wie sie noch nie war. Die ungarische Zeitung Demokrata hat mit dem deutschen Politikwissenschaftler und bekannten Russland-Experten Alexander Rahr über den Wandel der Welt, die neuen Herausforderungen und die Zukunft Europas gesprochen. Das Interview führte Gábor Stier, die deutsche Übersetzung ist von Éva Péli.

Die Welt ist dabei, die US-amerikanische Hegemonie abzubauen. Wie weit ist dieser Prozess schon?

Wir können vor allem eindeutig feststellen, dass der Prozess nicht friedlich ist. Dieser Übergang ist nicht nur schmerzhaft, er wird von Kriegen begleitet. Mit dem Ukraine-Krieg begann erst in dieser Hinsicht der Umbau der unipolaren Weltordnung. Konflikte um Taiwan scheinen unvermeidlich, aber auch in der ambitionierten Türkei, im Kaukasus oder im östlichen Mittelmeerraum nehmen die Spannungen zu. Unterdessen werden die Äußerungen des US-Präsidenten immer schrecklicher und beängstigender. Er will nämlich, dass das liberale westliche Demokratiemodell überall aufblüht und beabsichtigt gerade, die Welt von Diktatoren zu säubern. Die Europäische Union steht in diesem Bestreben voll hinter Washington.

Handelt es sich um einen natürlichen Prozess, der durch die Veränderung des Kräfteverhältnisses erzwungen wird, oder haben die USA etwas ordentlich „vermasselt”?

Das ist ein natürlicher Prozess. Die Weltordnung hat sich schon immer durch Gewalt verändert. Dies war der Fall während des Ersten Weltkriegs zwischen Österreich-Ungarn und Deutschland sowie davor nach dem Sieg über Napoleon und dem anschließenden Wiener Kongress 1815. Diese Umwälzungen gingen mit dem Zusammenbruch von Imperien einher. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Sieger diejenigen, die die neue Ordnung schrieben. So wird es auch jetzt kommen, da die neue Weltordnung durch Gewalt gestaltet wird. Wir können nur hoffen, dass sie im Wesentlichen durch Wirtschaftskriege und nicht durch bewaffnete Kämpfe geformt wird.

Die Länder des sogenannten Globalen Südens sprechen von einer gerechteren Weltordnung. Wie viel gerechter kann diese neue Welt sein?

Ich glaube nicht, dass die Welt dadurch fairer wird. Das ist eine ziemlich naive Vorstellung. Ich wäre schon zufrieden, wenn die Mächte zumindest miteinander verhandeln könnten, wie sie es nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben. Das Wichtigste ist, dass die Beteiligten miteinander sprechen und sich als gleichberechtigte Partner zusammensetzen können, die sich gegenseitig respektieren.

Wie würden Sie die entstehende neue Weltordnung beschreiben? Wird es zwei Pole geben, von denen einer von China und der andere von den Vereinigten Staaten angeführt wird, oder wird diese eine Welt ohne Pole, eine multizentrische sein?

Es besteht eine gewisse Hoffnung, dass sich die führenden Mächte der Welt auf eine demokratische Umgestaltung des UN-Sicherheitsrats einigen können, die die neuen Kräfteverhältnisse widerspiegelt. Darin müssen Indien, Brasilien und eines der afrikanischen Länder definitiv einen Platz haben. Dies könnte der erste Schritt zu einem relativ friedlichen Übergang sein. In diesem Fall könnte die Welt multipolar sein. Wenn das nicht geht, wird sie zwei- oder dreipolig werden.

Ich halte eher Letzteres für wahrscheinlich. Wenn es keinen Konsens gibt, dann werden Amerika und Europa den einen Pol bilden, während der andere Eurasien mit China, Russland, Indien, Iran und der Türkei sein wird, die sich untereinander über die internen Verhältnisse dieses Pols einigen werden. In diesem Fall können sie ihre eigene UNO gründen, während Europa und Amerika weiterhin in New York bleiben. Der dritte Pol könnte aus den arabischen, afrikanischen und lateinamerikanischen Ländern bestehen, die sich von Amerika und China gleichermaßen fernhalten und sich keinem der beiden Blöcke anschließen wollen. Es ist übrigens noch zu früh, über diese Begriffe zu sprechen, da sich die Konturen der neuen Weltordnung erst abzeichnen. Die Welt ist bereits einigermaßen multipolar, aber die Institutionen dieser Ordnung sind noch nicht etabliert.

Ist der russisch-ukrainische Krieg derzeit der wichtigste Schauplatz für die Entwicklung der neuen Weltordnung? Welche Rolle spielt er in diesem Prozess?

Ja, dieser Krieg ist einer der Mosaiksteine in der Entwicklung der multipolaren Ordnung. Ich glaube jedoch nicht, dass dieser Krieg so entscheidend für die Entwicklung der neuen Weltordnung ist. Daran nehmen weder China und Indien noch die arabische Welt teil – die Vereinigten Staaten auch nicht direkt. Es ist zwar ein für uns schrecklicher, aber immer noch ein lokaler Krieg. Sein Ausgang könnte jedoch das Schicksal der NATO beeinflussen. Wenn Russland gewinnt, wird die NATO eindeutig geschwächt werden. Ein Sieg der Ukraine könnte wiederum das Selbstvertrauen des Westens stärken, um sich dann gegen China zu wenden. In diesem Sinne könnte der Ausgang dieses Krieges auch die künftige Perspektive der Weltordnung beeinflussen.

Wie würden Sie diesen Krieg definieren? Zwischen wem findet er wirklich statt? Haben die Hauptakteure die Ziele realistisch gesetzt? Kann es in diesem Krieg einen echten Gewinner geben?

Es handelt sich um einen Krieg mit mehreren Vektoren. Die beiden slawischen Völker sind wie Bulldoggen aufeinander losgegangen. Das hat einen historischen Hintergrund, denn die Menschen in der Westukraine und die Russen haben sich schon immer gehasst. Dieser Konflikt ist der Höhepunkt der letzten 200 Jahre. Aber auch der Westen und Russland gehen sich gegenseitig an die Kehle. Letzteres versucht, seine Autorität in Europa als eine Art postmoderne Supermacht zu etablieren. Russland und die NATO stehen ebenfalls einander gegenüber. Vergessen wir nicht, dass der Hauptgrund für den Ausbruch des Krieges die aggressive Expansion des nordatlantischen Bündnisses ist. Aber um die Frage zu beantworten: Die Ukraine ist der größte Verlierer in diesem Krieg. Auch wenn Europa und Russland nicht verlieren, sie werden in den Auseinandersetzungen erheblich geschwächt. Die beiden größten Nutznießer dieses Konflikts sind die Vereinigten Staaten und China.

Wir wissen, dass es immer leichter ist, einen Krieg zu beginnen als ihn zu beenden. Kann dieser Krieg Ihrer Meinung nach in absehbarer Zeit beendet werden, oder könnte er, wie ein deutscher General voraussagte, bis 2032 dauern?

Auch die Erklärung von Sergej Schojgu hat mich nicht beruhigt, denn der russische Verteidigungsminister sagte, der Krieg könne bis 2025 dauern. Meiner Meinung nach wird es in diesem Abnutzungskrieg Unmengen von Toten geben. Der Krieg wird enden, aber nicht nach den Vorstellungen des Westens.

Der Westen muss sich damit abfinden, dass die Ukraine einen Teil ihres Territoriums verliert – zumindest die Krim und den Donbass. Kurzum, es wird in diesem Krieg keine wirklichen Gewinner oder Verlierer geben. Doch Amerika wird sagen, dass der Westen gewonnen habe, weil er seinen Rivalen, Russland, geschwächt habe. China hingegen wird ebenfalls von einem Sieg sprechen und betonen, dass dieser Krieg den Westen geschwächt habe. In wirtschaftlicher Hinsicht werden sowohl die Vereinigten Staaten als auch China an diesem Krieg gewinnen.

Welche anderen Regionen spielen potenziell eine herausragende Rolle bei der geopolitischen Auseinandersetzung zwischen dem „Globalen Süden” und dem Westen um zukünftige Positionen?

Ich würde es eher unter dem Gesichtspunkt betrachten, dass das, worüber wir in den letzten 20 Jahren gesprochen haben, nun eintritt. Asien ist dabei, Europa zu überholen. In wirtschaftlicher Hinsicht sind die ehemaligen „asiatischen Tiger” heute ernst zu nehmende Mächte und haben Europa überholt. Die deutsche oder französische Wirtschaft kann mit Vietnam oder Singapur mithalten, aber nicht mit China – von den Spaniern, Italienern und Griechen gar nicht zu sprechen. Europa schwächelt. Wir müssen erkennen, dass neben Amerika auch China und Indien zu Großmächten geworden sind. Das ist nicht mehr die Zukunftsmusik, sondern die Gegenwart.

Währenddessen werden die europäischen Staaten immer schwächer – nicht nur in wirtschaftlicher Hinsicht, sondern auch in demografischer Hinsicht. Amerika wendet sich von Europa ab, das sich einen neuen kalten Krieg nicht leisten kann. Die Sozialleistungen müssen gekürzt werden, und die Menschen werden protestieren. Das bedeutet natürlich noch nicht die „Dämmerung” Europas, aber es ist die traurige Realität. Auch Russland wird nicht stärker, wie ich bereits sagte: Der langwierige Krieg ist kostspielig, darauf war es nicht vorbereitet, und seine Reserven schwinden, wenn auch langsam.

Wie wir sehen, sind die Übergangsjahre hektisch. Wie stabil wird die neue Weltordnung sein?

Ich glaube nicht, dass sie stabil sein wird. Es wird viele Jahre dauern, bis sie sich entwickelt. Außerdem steht die Menschheit vor enormen Herausforderungen, an die wir oft gar nicht denken. Da ist der Klimawandel. In Afrika, in den arabischen Ländern kann man nicht leben wie bisher.

Das heißt, es wird eine Welle von Migranten geben, vor allem nach Europa. Es ist unwahrscheinlich, dass diese Situation in den nächsten zwei Jahrzehnten ohne Krieg gelöst werden kann. Hinzu kommt die Tatsache, dass so viele Menschen die Erde überlasten. Daraus folgt, dass die Armut in bestimmten Regionen immer unerträglicher werden wird. Diese Spannungen führen zu ethnischen Konflikten. In einigen Regionen kommt es bereits zu kleineren bewaffneten Konflikten um die Wasserressourcen. Aber nehmen wir die immer spektakulärere Alterung Europas. Es ist nicht klar, wie es die bevorstehenden Herausforderungen bewältigen wird – die Migration, demografische Krise, Energieknappheit. Und dann sind da noch der Aufstieg der künstlichen Intelligenz, die beschleunigte Aufrüstung, die sich bereits auf den Weltraum auswirkt. Mitten in diesen Herausforderungen nimmt die neue Weltordnung Gestalt an. In den nächsten 20 Jahren wird die Menschheit erkennen, dass die wichtigsten Fragen nicht Ideologien, Demokratie oder Moral sind, sondern die Frage, wie man auf dieser Erde zusammenleben kann.

Derzeit ist der Stand, dass der Westen noch schwächelt, aber der „Globale Süden” ihn noch nicht überholt hat. Inzwischen hat sich Amerika bei dem Ausbruch des russisch-ukrainischen Krieges angestrengt, den westlichen Block hinter sich zu versammeln. Ist diese Einheit nachhaltig?

Aus meiner Sicht wird sich Amerika von Europa abwenden und auf China und die anderen dringenden Herausforderungen konzentrieren. Europa ist für sie nicht mehr von Interesse. Aber die Vereinigten Staaten werden Europa nicht einfach allein lassen. Sie zwingen es, der NATO für die Sicherheit zu zahlen, sie ernennen ihre „Vizekönige”. Wie erfolgreich dies sein wird, bleibt abzuwarten. Sicher ist, dass diese Haltung den euro-atlantischen Zusammenhalt aufbrechen wird.

Leider können wir bereits jetzt feststellen, dass Europa einer der größten Verlierer der Transformation, des russisch-ukrainischen Krieges ist. Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe dafür? Welchen Platz kann Europa in der neuen Weltordnung einnehmen?

Europa hat aufgehört, Europa zu sein. Das ist das größte Problem. Europa ist jetzt vor allem in Sicherheitsfragen den US-Amerikanern untergeordnet. Europa sollte sich etwas Eigenes einfallen lassen, etwas Europäisches, und nicht für die Interessen Amerikas kämpfen. Europa hat keine eigenen geopolitischen Visionen, globalen Interessen. Mehr noch: Es hat in der Tat nicht einmal mehr eine eigene Identität – oder noch nicht. Das ist natürlich schwierig zu entwickeln, denn den Deutschen geht es beispielsweise um Werte, den Osteuropäern eher um nationale Interessen. Aber das größte Problem ist, dass Europa nicht souverän ist. Wir müssten viele Dinge neu überdenken und von Grund auf aufbauen. Wir brauchen neue Institutionen, denn diese überbürokratisierte Europäische Union funktioniert nicht mehr. Die Mehrheit der Europäer ist mit der Europäischen Union unzufrieden, und das könnte bei den nächsten Europawahlen ein Erdbeben auslösen. Das sind Herausforderungen, denen sich die künftige Politikergeneration stellen muss, denn die derzeitige Elite ist dazu nicht in der Lage. Diese träge, unvorbereitete Politikergeneration ist so weltfremd, dass sie nicht einmal das Ausmaß der Herausforderungen erkennt.

Viele Menschen denken, dass sich die neue Weltordnung bis etwa 2030 herausbilden könnte. Aber was wird bis dann mit der Europäischen Union, die sich ebenfalls in einer Krise befindet, geschehen? Wird es sie in, sagen wir, zehn Jahren noch geben? Die Aufnahme der Ukraine könnte sie für immer zerreißen. Wie wird dieses Europa aussehen?

Für mich steht fest, dass sich die Europäische Union nicht erweitern wird. Die Europäische Union wird immer mehr zu einem Gebilde mit mehreren Geschwindigkeiten. Sie wird wie eine Matrjoschka sein, sie wird drei oder vier Kreise, Ebenen haben: im inneren Kreis um Deutschland herum diejenigen, die sich voll integrieren wollen, das sogenannte Kerneuropa, und im äußeren Kreis diejenigen, die sich zurückhalten, wie Schweden, Norwegen, vielleicht die Schweiz, und Ungarn irgendwo dazwischen.

Und was wird dann mit der Ukraine geschehen?

Ich glaube, dass die EU eine neue Form der Mitgliedschaft für die Ukraine finden wird. Es wird keine Assoziierung sein, sondern ein Protektorat. Das wird im Großen und Ganzen die Rechte einer Mitgliedschaft bedeuten – aber keine Vollmitgliedschaft. Damit würde die EU die Ukraine für ihre Verluste im Krieg mit Russland kompensieren. All dies beruht auf der Vorstellung, dass Brüssel die Ukraine als wichtigen Brückenkopf gegen Russland betrachtet. Kiew versucht natürlich, diese Position auszunutzen, aber es wird eine Form sein, wie wir sie bisher noch nicht gesehen haben.

Und was ist mit der NATO?

Der verbleibende Teil der Ukraine wird Mitglied der NATO sein, als eine Art Entschädigung für die verlorenen Territorien.

Dies wird die europäische Sicherheit kaum stärken…

Vielleicht, aber es ist auch wahr, dass wir Europa anders betrachten müssen als bisher.

Russland wird dies nicht akzeptieren…

Russland muss sich vor allem entscheiden, ob es ein europäisches oder ein asiatisches Land sein will. Wenn es sich für Ersteres entscheidet, wird es versuchen, einen Weg zur Aussöhnung mit Europa zu finden. Doch möglicherweise will Europa davon nichts hören. Vielleicht wird Russland stur sein. Dann wird Russland ein asiatisches Land werden, was in der Geschichte noch nie vorgekommen ist, und ein neuer Eiserner Vorhang an der europäischen Grenze wird heruntergelassen. Sie sehen, dies sind historische Zeiten. Wir müssen uns mit der Vorstellung anfreunden, dass die Welt so sein wird, wie sie noch nie war.

Angaben zum Interviewer:

Gábor Stier wurde 1961 geboren und ist ein ungarischer außenpolitischer Journalist, Analyst und Publizist. Er ist Fachjournalist für Außenpolitik bei der ungarischen Wochenzeitschrift Demokrata sowie Gründungschefredakteur von #moszkvater, einem Internet-Portal über die slawischen Völker, insbesondere die Länder der ehemaligen Sowjetunion.

Davor war er 28 Jahre lang bis zu ihrer Auflösung bei der konservativen Tageszeitung Magyar Nemzet tätig, von 2000 bis 2017 als Leiter des außenpolitischen Ressorts. Er war der letzte Moskau-Korrespondent der Zeitung. Sein Interesse gilt dem postsowjetischen Raum und dessen aktuellen geopolitischen Entwicklungen. Stier schreibt regelmäßig für außenpolitische Fachzeitschriften, und seine Beiträge und Interviews erscheinen regelmäßig in der mittel- und osteuropäischen Presse. Er ist Autor des Buches „Das Putin-Rätsel“ (2000) und seit 2009 ständiges Mitglied des Waldai-Klubs.

Dieser Artikel erschien im ungarischen Original am 11. Oktober 2023 in der Wochenzeitung Demokrata.

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