„Es wurde über Monate so getan, als sei dieser Krieg vom Himmel gefallen.“

Kriegspropaganda, Realitätsverdrehungen und Einblicke in eine „Lanz-Sendung“: Im zweiten Teil des Interviews mit Ulrike Guérot und Hauke Ritz liegt der Fokus auf dem Krieg in der Ukraine. Guérot gibt aber auch einen Einblick in ihren Auftritt bei Markus Lanz, wo die Gäste und der Moderator sie massiv angegangen haben und äußert sich zu den Plagiatsvorwürfen. Von Marcus Klöckner.

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Lesen Sie hier den ersten Teil des Interviews.

Erkennen Sie im Handeln der EU Kriegspropaganda? Wenn ja: Wie sieht diese aus?

Guerot: Wenn wir über Kriegspropaganda reden, gilt zu wissen: Kriege – insbesondere in unserer Zeit – sind zuallererst Informationskriege. Wir analysieren in unserem Buch die Kapazitäten der USA, die Deutungshoheit der westlichen Medien zu bestimmen und ein framing zu erzeugen, dass den „Westen“ immer in gutem Licht dastehen lässt.

Haben Sie Beispiele?

Guérot: Das fängt mit semantischen Setzungen bzw. Begrifflichkeiten an. Wenn die USA einen – ebenfalls in den meisten Fällen völkerrechtswidrigen – Krieg beginnen, ist es etwa immer ein „Einmarsch“ oder eine „Intervention“. Im Falle der Ukraine wurde fast penetrant vom russischen Angriffskrieg gesprochen, obwohl, nüchtern gesprochen, das von einigen vorgebrachte Argument eines russischen Beistandes der russisch-sprachigen Bevölkerungen im Donbass nach Art. 51 UN-Charta auch hätte diskutiert werden können. Die eindeutige normative Festlegung ist ein Element von Propaganda. Die völlig fehlende Kontextualisierung in der Berichterstattung ein zweites. Es wurde ja über Monate so getan, als sei dieser Krieg am 24. Februar 2022 vom Himmel gefallen.

Wie erklären Sie sich dieses Verhalten?

Guérot: Nun mit der eindeutigen semantischen Setzung („Angriffskrieg“), der daraus erzeugten normativen Eindeutigkeit („Putin ist alleine Schuld“) sowie der mangelnden Kontextualisierung („der Krieg hat keine Vorgeschichte“) ist es gelungen, jede Mitverantwortung des Westen für die Geschehnisse auszublenden und gleichzeitig in der Bevölkerung eine emotionale Grundstimmung oder gar Empörung zu verbreiten, die für ein Kriegsgeschehen aufwiegelt, die also erst die Bereitschaft schafft, etwa Milliarden Steuergelder für Waffenlieferungen bereitzustellen, „Frieren im Winter“ in Kauf zu nehmen oder auch es hinzunehmen, dass durch die explodierenden Gas- und Energiekosten ganze Industriezweige in die Insolvenz getrieben werden. Unter normalen Umständen würde man das ja, vernunftbegabt, nie zulassen. Es muss also eine emotionale Disposition in der Bevölkerung erzeugt werden, dass man es für einen guten Zweck in Kauf nimmt, und das ist mittels dieser Kriegspropaganda ja auch hinreichend gelungen, auch wenn langsam Zweifel durchsickern, der Widerstand dagegen lauter wird und sich „Frieren für Kiew“ nicht so einfach politisch verordnen lässt. Sahra Wagenknecht, die als einzige mutige Politikerin diese de facto selbstschädigende Politik kritisiert, erntet dafür sehr viel Zuspruch.

Ist der Krieg in der Ukraine für Sie auch ein Stellvertreterkrieg?

Ritz: Es ist ein halber Stellvertreterkrieg, insofern die USA die Ukraine als einen Stellvertreter benutzt, um bestimmte Ziele zu erreichen. Zu diesen Zielen gehört die Abtrennung Russlands von Europa, die Schwächung und Destabilisierung Russlands, aber auch die Schwächung Deutschlands und der gesamten EU. Insofern handelt es sich um einen Stellvertreterkrieg. Man darf dabei allerdings nicht vergessen, dass Russland in diesem Krieg kaum Stellvertreter einsetzt und direkt beteiligt ist. Aus russischer Perspektive ist es somit kein Stellvertreterkrieg, da jeden Tag die eigenen Soldaten sterben, aus Sicht des Pentagons aber schon, was teilweise offen ausgesprochen wurde. Dieser Krieg wurde von langer Hand vorbereitet, spätestens seit dem Maidan von 2014.

Wie meinen Sie das?

Ritz: Wir zitieren in unserem Buch zum Beispiel mehrere amerikanische Politikberater und Geostrategen, die schon seit den 1990er Jahren offen verkündet haben, dass es das Ziel der amerikanischen Politik sei, Europa von Russland abzuschneiden und Russland massiv zu schwächen. Bereits in den 1990er Jahren gehen die amerikanischen und europäischen Zielsetzungen stark auseinander. Eine Zeitlang sah es auch so aus, als ob es den Europäern gelingen könnte, sich zumindest etwas von den USA zu lösen und eigenständige Zielsetzungen zu verfolgen. Doch ab der Mitte der 00er Jahre schafften es die USA, diesen Prozess abzugleisen. Dabei spielte PR-Arbeit eine erhebliche Rolle. Den USA ist es gelungen, durch Informationskriegsführung (also die militärische Nutzbarmachung von Nachrichten und Kommunikationsprozessen) ihre Weltsicht auf die Europäer zu übertragen. Das Resultat ist, dass wir es 30 Jahre nach dem Mauerfall mit einem neuen heißen Krieg in Europa und perspektivisch wohl auch mit einem neuen Eisernen Vorhang zu tun haben werden. All dies ist Ausdruck eines fundamentalen Scheiterns der EU.

Wie erklären Sie sich denn diesen Krieg? Wie konnte es so weit kommen?

Ritz: Man muss sich vor diesem Hintergrund klar machen, dass die USA in Europa fast alles tun können, ohne dass unsere eigenen Regierungen und Geheimdienste Einspruch erheben.

„Abhören unter Freunden“…

Ritz: Richtig. Und wir wären zu Recht sehr besorgt, wenn zum Beispiel Länder wie Iran, Türkei oder China versuchen würden, die Karrierewege unserer Politiker zu beeinflussen. Stellen sie sich vor, es gäbe eine Institution Namens Asienbrücke, die Politiker fördert, die China positiv gesonnen sind. Zu Recht würden wir das als Verletzung unserer Souveränität empfinden und wahrscheinlich versuchen, es zu unterbinden. Doch im Falle der USA ist genau dasselbe Vorgehen mit einem Mal ganz unproblematisch. Dass die USA zum Beispiel über die Atlantikbrücke die Karrierewege in fast allen Parteien beeinflussen, erregt hier niemanden. Ähnlich verhält es sich mit dem amerikanischen Einfluss auf unsere Medien. Von der Datenabschöpfung durch die USA möchte ich erst gar nicht reden. Europa hat bis heute kein eigenes Microsoft, kein eigenes Facebook oder Google. Die USA dominieren uns just in jenen Bereichen, die entscheidend für unsere Orientierung und damit für unsere strategischen Möglichkeiten ist. Und so ist es eben zu erklären, dass Europa auch nach dem Ende des Kalten Krieges keine Souveränität von den USA erlangt hat.

Sie sagen also damit, dass aufgrund dieses Einflusses die EU keine eigenständige Politik gegenüber Russland formulieren konnte, die eigenen Interessen gerecht wird?

Ritz: So ist es. Die EU-Politik folgt stattdessen mehr oder weniger den strategischen Vorgaben der USA. Die Ukrainekrise ist darum ein Weckruf an Europa. Sie stellt sinnbildlich dar, was passiert, wenn man auf Souveränität verzichtet, einer anderen Macht blind vertraut und sich vor Verantwortung und Autonomie scheut. Die Lehre aus der Ukrainekrise muss lauten, dass Europa in Zukunft diese Selbstständigkeit und Eigenverantwortung wieder anstrebt. Der oft zitierte Spruch „Keep the Americans in, the Russians out and the Germans down“ müsste zumindest für eine gewisse Zeit umgedreht werden. „Keep the Americans out, draw the Russians in, and lift Europe up“. Eine selbstständige und souveräne EU würde die Synergie-Effekte mit dem rohstoffreichen Russland zu nutzen wissen und den sinnlosen Konflikt in der Ukraine schnell lösen. Eine souveräne EU würde auch den USA anders gegenübertreten können und das kulturelle Kapital Europas für die Einigung des Kontinents nutzen.

Sie zeigen in Ihrem Buch auch auf, in welchem Umfang die Ukraine von den USA, aber auch Großbritannien und Kanada militärisch aufgerüstet wurde.

Ritz: Wir zählen die verschiedenen Manöver auf, die diese Länder in der Ukraine veranstaltet haben. Es waren so viele, dass wir uns aus Platzgründen nur auf das letzte Jahr vor dem Krieg konzentrieren konnten. Die EU und auch Deutschland und Frankreich haben das zugelassen. Wir sind nicht eingeschritten, haben nicht auf der Einhaltung des Minsk-II-Abkommens bestanden, sondern haben es toleriert, dass dieses Abkommen von Kiew sabotiert wurde. Der Verzicht Europas auf eine eigenständige Russlandpolitik führte dazu, dass die Ukraine nach amerikanischen Vorgaben enorm hochgerüstet wurde. So sehr, dass sich Russland schließlich in einer Lage wiederfand, in der es zwischen zwei schlechten Varianten wählen konnte. Wir zeigen, dass sogar die nukleare Bewaffnung der Ukraine bereits im Gespräch war, ja, Vorbereitungen dafür bereits getroffen waren.

Nichts zu machen, hätte für Moskau also bedeutet, irgendwann eine nuklear bewaffnete Ukraine vorzufinden, deren östlichste Grenze nur 300 Kilometer von Moskau entfernt ist. Militärisch einzugreifen, ging wiederum mit dem Risiko einher, ein russisches Vietnam oder Afghanistan zu erleiden und in einen nicht mehr zu befriedenden Krieg einzutreten, der das Land enorm schwächt. Dass Russland der Krieg als das kleinere Übel erschien, hängt damit zusammen, dass das Land den deutschen Überfall vom 21. Juni 1941 immer noch nicht vergessen hat. In Russland glauben viele, dass Russland allein aufgrund seines Rohstoffreichtums vor militärischen Angriffen gewappnet sein muss. Und tatsächlich erschien in dem amerikanischen Think Tank RAND Corporation bereits im Jahr 2019 eine Studie, die die verschiedenen Möglichkeiten analysierte, Russland zu destabilisieren. Dabei ging es auch darum, Russland an seinen langen Grenzen in Kriege zu verwickeln und die dann entstehende Unruhe in der Bevölkerung für eine Regimechange-Operation zu nutzen.

Frau Guérot, als Sie bei Markus Lanz zu Gast waren, wurden Sie in der Sendung und auch danach heftig angegriffen. Gewähren Sie uns bitte einen Einblick: Wie haben Sie, aus der „Innenperspektive“, diese Sendung wahrgenommen?

Guérot: Nun, wenn man „drin“ sitzt, ist man ja 1:1 dabei und gar nicht so sehr in der Selbstwahrnehmung. Eher ringt man um seine Fassung und vermeintliche „Gelassenheit“ und versucht hartnäckig, ein Argument zu platzieren. Es ist schwer, sich in so einem Stressmoment auf eine Metaebene zu begeben.

Mir ist natürlich sehr schnell klar geworden, dass ich heftig attackiert wurde, aber dass es so schlimm und von allen Seiten kommen würde, so dass ich fast gar nicht zu Wort komme – es war ja wie ein „Beschuss“ – das hatte ich nicht erwartet. Mir wurde in zwei Vorgesprächen versichert, dass ich über den europäischen Kontext des Ukraine-Krieges würde sprechen können und das war genau mein Ziel: die Kontextualisierung des russischen Angriffskrieges, die Differenzierung der verschiedenen Motivlagen zwischen den USA und Europa usw.

Dazu konnte man aber buchstäblich nicht vordringen, denn man wurde immer nur auf die schrecklichen Bilder von Mariopol gestupst, wo doch jeder weiß, dass Kriegsbilder immer schrecklich sind. Dieses fast penetrante emotionale Nudging verhindert jeden analytischen Zugang zum Kriegsgeschehen, den eine Diskussion in einer Talkshow doch eigentlich bieten sollte.

Damit wären wir nochmal bei den Medien. Sie sind seit längerem Angriffen ausgesetzt, Ihnen werden Plagiate vorgeworfen. Was hat es damit auf sich und wie ordnen Sie diese Vorwürfe ein?

Guérot: In der Tat erlebe ich seit etwa Sommer 2021, dem Zeitpunkt einer ersten Rufmordkampagne auf Twitter, gehäufte öffentliche Angriffe, die immer ad personam und teilweise weit unter der Gürtelline sind. Fast nie kommt ein sachliches Gegenargument, aber darum sollte es doch gehen, oder? Für mich ist das neu, denn in Europa-Diskussionen war ich ja republikweit gleichsam everybody‘s Darling, Stiftungen wie Radiosender standen gleichermaßen Schlange, um mich zu irgendeinem EU-Gipfel zu interviewen. Insofern ist es zunächst einmal interessant festzustellen, was passiert, wenn man in einer bestimmten, gesellschaftlich relevanten Diskussion eine andere Haltung als der Mainstream einnimmt, was auf eine deutliche Verformung der Diskurslandschaft und eine tendenzielle Unterdrückung kritischer Stimmen schließen lässt.

Sie wurden mit allerlei negativen, abwertenden Begriffen belegt.

Guérot: Auf einmal wurde ich – die ich ja immer noch die gleiche Person bin, die früher geschätzt wurde – als „rechts“ oder „faschistoid“ oder „Schwurblerin“ ausgeflaggt, wobei Letzteres sowieso eine interessante Wortschöpfung ist. Erst wird einem die Kompetenz abgesprochen, die vorher unumstritten war, dann folgt die persönliche Diffamierung. Die Plagiatsvorwürfe sind davon ein Ausdruck. Es ist ja eine bekannte Vorgehensweise: if you can’t beat the argument, you need to get the person (Anmerk. Red.“Wenn Du das Argument nicht schlagen kannst, dann muss du dich auf die Person stürzen).

Und die Plagiatsvorwürfe?

Guérot: Auffälligerweise wurden die Vorwürfe in dem Moment publik, als ich erst zu den Corona-Maßnahmen und dann zum Ukraine-Krieg eine dem herrschenden Narrativ gegenüber abweichende Meinung vertreten habe, konkret genau zwei Tage (!) nach jener Lanz-Sendung im Juni dieses Jahres. Man könnte also Vermutungen darüber anstellen, ob das „Zufall“ war.

Die Vorwürfe hat der Trierer Politikwissenschaftler Markus Linden verbreitet. In mehreren Artikeln wirft er Ihnen vor, plagiiert zu haben. Zur Einordnung: Linden hat auch schon die NachDenkSeiten angegriffen (Beiträge dazu hier und hier). Seine Auseinandersetzung mit den NachDenkSeiten wurde auf der Seite „Gegneranalyse“ veröffentlicht – diese ist ein Projekt der Grünen-nahen Stiftung „Zentrum liberale Moderne“ (LibMod). Sind diese Zusammenhänge für Sie von Interesse?

Guérot: Ja, in der Tat, ich finde es auch auffällig, dass der gleiche Autor, der sich in der von Ihnen erwähnten „Gegenanalyse“ betätigt hat, auch die Plagiatsvorwürfe erhebt. In den „Gegneranalysen“ wird ja – vermeintlich objektiv! – analysiert, welche Meinungen „demokratiefeindlich“ sind. Faktisch ist diese „Analyse“ eine Aneinanderreihung von Raunen, Halb- und Unwahrheiten, typischerweise ohne Substantiierung, wie Juristen das nennen. Die Plagiatsvorwürfe wiederum werden mit anderen, teilweise obskuren Vorwürfen vermischt, zum Beispiel dass ich nicht auf einer bestimmten „Wahrheitsbasis“ stehe, wobei schon die Frage ist, was das denn sein soll. Ein Zusammenhang könnte insofern vermutet werden, als dass das „Zentrum Liberale Moderne“, das wegen seiner Ukraine-freundlichen Aktivitäten – um nicht von Kriegspropaganda zu sprechen – selbst stark in die öffentliche Kritik gekommen ist, offensichtlich kritische Stimmen, die das Kriegsgeschehen differenziert beleuchten, zum Schweigen bringen wollte und dafür die Strategie der persönlichen Diffamierung gewählt wurde. Der zeitliche Zusammenhang würde dies zumindest nahelegen.

Mit Blick auf die Vorwürfe, die die inkriminierten Zitate in meinen beiden letzten Büchern betreffen, gilt es zunächst, Folgendes festzuhalten: Es handelt sich um zwei Sachbücher und nicht um wissenschaftliche Arbeiten. Es ist juristisch einwandfrei, bei nicht kenntlich gemachten Zitaten von einem Plagiat zu sprechen, bei Lichte betrachtet und ohne Schaum vor dem Mund dürfte dies aber in meinem Falle unangemessen sein, zumal ich die Autoren nenne. Was die ganz wenigen fehlenden Zitatquellen betrifft: Ich habe mich schon 2016 bei den betroffenen Autoren entschuldigt, in einem Fall sogar öffentlich auf dem Literaturfestival in Berlin. Warum diese Fehler ausgerechnet 2022 Gegenstand einer öffentlichen Anklage werden, ist daher die Frage. Es sind Verfehlungen, die ich zwischenzeitlich mehrfach öffentlich entschuldigt habe und natürlich bedauere. Warum jetzt also? Ich denke, die Antwort liegt auf der Hand.

Folgendes würde ich gerne noch anfügen: In Zeiten, in denen ein gesamter Wissenschaftsapparat mit Blick auf die akkurate wissenschaftliche Untersuchung der Gefährlichkeit von Corona, der Wirksamkeit von Impfstoffen oder von Impffolgen tendenziell versagt hat (Verletzung von Compliance-Regeln, unsaubere Studien mit wenigen Probanden, statistische Erhebungsfehler oder Verschleierungen), mit teilweise gravierenden Folgen für die Betroffenen, aber auch großen gesellschaftlichen oder finanziellen Folgen, wundert es mich schon, wie ausführlich und lange jetzt schon über meine unsauberen Zitate diskutiert wird. Es scheint so, als ginge es weniger um die Fehler an sich, sondern darum, wer Fehler macht bzw. wessen Fehler öffentlich moniert werden und welche nicht.

Titelbild: Immersion Imagery/shuttestock.com

Anmerkung: Das Interview wurde Anfang Oktober geführt.

Lesetipp: Ulrike Guérot /Hauke Ritz: Endspiel Europa – Warum das politische Projekt Europa gescheitert ist und wie wir wieder davon träumen können. Westend. 24. Oktober 2022. 208. S. 20 Euro.