Hier wird ein Video von Michael Lüders hinsichtlich eines Zitats von Egon Bahr hinterfragt. Es hinterlasse den Eindruck, dass es in der Außenpolitik eigentlich nur um die „Vertretung von eigenen Interessen“ gehe. In der Realität sei das nicht so. Die von Bahr als Mitarbeiter von Brandt vertretene Verständigungspolitik sei „das Musterbeispiel dafür, dass internationale Politik besonders erfolgreich ist, wenn man die eigenen Interessen hintanstellt“. Danke für die Leserbriefe, in denen auch andere interessante Meinungen beschrieben werden. Christian Reimann hat sie zusammengestellt.

1. Leserbrief

Lieber Herr Müller,

die Maxime von Egon Bahr hatte ich bisher sehr positiv gesehen, als realistische Abgrenzung von der Heuchelei von “”Demokratie und Menschenrechten”. Danke für den Hinweis, dass die Politik der Brandt-Ära viel mehr war. Dass damals sogar der Präsident von Tansania mitbekommen hat, was in Deutschland Weltbewegendes passiert und offenbar besser einordnen konnte als viele Deutsche, ist ein Signal der Hoffnung. Hoffnung, dass sich die “heilsame Wirkung der Herzen”, oder wie auch immer man das nennen mag, wirksamer durchsetzt als es die Mainstreampresse und -politik es sich vorstellt.

Von ganzem Herzen Danke!
Rolf Henze

2. Leserbrief

Lieber Albrecht Müller,

der Begriff Interesse erweckt bei mir nicht die einschränkende Bedeutung auf unmittelbares materielles Interesse, unstreitig gehören z.B. Sicherheitsfragen mit dazu. Auch mache ich, abseits staatsrechtlicher Details, keinen Unterschied zwischen Staat und Volk, denn den Staatsapparat hatte Bahr sicher nicht im Sinn.

Zudem scheint mir anerkannt, dass die Frage „welches Interesse hast Du oder hat ein Staat?“ – sofern sie heutzutage überhaupt noch gestellt wird – immer zuerst von den Betroffenen oder ihren legitimen Vertretern selbst beantwortet wird. Das macht den Begriff des Interesses thematisch offen und für den Betroffenen individuell deutbar. Grundsätzlich eine gute Voraussetzung für jede Konfliktbeilegung. Ich weiß, in Talkshows läuft das anders.

Im aktuellen Kriegskonflikt USA/Ukraine/Donbass/Russland unterscheidet der Mainstream zwischen Gut und Böse, was Michael Lüders zum Gegenstand seiner Betrachtungen macht. Das sind einseitige wertende Zuschreibungen. Sie sollen offensichtlich die geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen des Wertewestens verschleiern, welche den Konflikt wenigstens seit 2014 befeuern. Diese werden in der medialen Öffentlichkeit weder nennenswert thematisiert und schon gar nicht offen und strittig diskutiert. Hier versagen die Konzernmedien und öffentlich-rechtlichen Sender auf fast ganzer Linie.

Die Aussage Egon Bahrs verlangt, diesen Schleier zu lüften und den Blick wieder auf die Kernfragen und -Erwartungen der Beteiligten zu richten. Das macht seinen Satz gerade für die Friedensbewegung so wichtig. Widerstreitende Interessen zu kennen und Ausgleich zu suchen ist Teil einer umfassend ansetzenden Friedenslogik, für die sie auf die Straßen geht und zu der wir alle zurückfinden müssen. Im Interesse der vom Konflikt betroffenen Staaten, d.h. ihrer Völker.

Bahrs Worte benennen das Gegenmodell zum messianischen Kreuzzug des Westens, der unversöhnlich seiner eng militärischen Kriegslogik folgt. Ich gewinne ihnen viel ab, denn sie passen zu meinem obersten politischen Programmsatz, der da lautet: „Wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein und werden, nach Innen und nach Aussen“. (Willy Brandt, 29.9.1969, gest.am 08.Oktober 1992)

Udo Fröhlich

3. Leserbrief

Lieber Herr Müller,

danke für ihren Artikel, der wichtige Aspekte der Außenpolitik von Brandt/Bahr verdeutlicht, insbesondere Ihre Gegenüberstellung der beiden Versionen des Umgangs zwischen den Völker.

Allerdings habe ich die Äußerung Egon Bahrs über Interessen von Staaten immer etwas anders verstanden. Er hat damals meines Wissens vor Schülern gesprochen und hat sie davor gewarnt, nicht auf hochmoralisches Wortgeklingel hereinzufallen, etwa in dem Sinne: Sie reden von Demokratie, Menschenrechten, von Mädchenschulen und Brunnen und der Notwendigkeit zu helfen oder gar mit Waffengewalt die Menschen zu schützen (R2P)… — Nein! Es geht dabei immer um eigene Interessen, die hinter dem Wortgeklingel verborgen werden sollen, „… merken Sie sich das!“

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Meyer

Anmerkung Albrecht Müller: Danke vielmals, lieber Herr Meyer,

ja, Egon Bahr sprach vor einer Schulklasse in Heidelberg.

Herzliche Grüße
Albrecht Müller

4. Leserbrief

Sehr geehrter Herr Müller,

danke, dass Sie daran erinnern, dass eine kluge, an langfristig stabilen und friedlichen Beziehungen interessierte Außenpolitik immer auch die Interessen der Partnerländer berücksichtigt und sich um für alle Seiten akzeptable Vereinbarungen bemüht. So verstehe ich Egon Bahrs Aussage. “Interessen” sind nichts per se Negatives oder gar Böses.

Wer allerdings die Interessen des eigenen Landes kompromiss- und rücksichtslos verfolgt, mag eine Weile lang erfolgreich sein, wird aber langfristig Ansehen, Einfluss und auch Macht verlieren. Der immer aufwändigere Kampf der USA zur Verteidigung des US-Dollars als Leitwährung ist ein Beispiel dafür.

Mit freundlichen Grüßen
Volker Jansen

5. Leserbrief

Lieber Herr Müller,

zu Ihrem Beitrag vom 7.10.2022 über “Geht es in der internationalen Politik nur um ‘die Interessen von Staaten’?” würde ich gern anmerkend fragen, ob nicht Bahr wie auch Brandt SOGAR BEIDE recht haben/hatten? Ist es nicht schlicht eine Frage der Zeitskala, die man betrachtet?

Mir scheint, dass es im allerhöchsten deutschen und europäischen LANGFRIST-INTERESSE liegt, eine Völkergemeinschaft der GUTEN NACHBARN zu sein und kein zusammengewürfeltes Häuflein Seeräuber, Raubritter, Sklavenhalter, Halsabschneider und Ausbeuter von Nachbarstämmen; denn erst nach Generationen zeigt sich, wie eine bestimmte Politik sich auswirkt, die HEUTE “begangen” wird:
Viele deutsche und europäische Familien in Ost wie West leiden aktuell noch unter den Folgen von WW2. Auch meine eigene.

Der bekannte Immobilienmakler Jesus von Nazareth wusste früh, wovon die Rede ist, als er feststellte (Matt 5:5): “Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich BESITZEN.” (Hervorhebung von mir).

Ob er damit eine asymptotische Zukunft Eurasiens im Geiste der Vernunft und guten Zusammenarbeit der Völker, Staaten, Nationen und Stämme im Auge hatte, wie sie in Ansätzen durch die Neue Seidenstraße und die SCO erkennbar wird?

Jedenfalls nicht die Aggression Kiews gegen die ehemalige Ost-Ukraine, nicht das Verbot russischer Sprache und Kultur und nicht die europäisch-beflissentliche Mitgestaltung von Sanktionen, deren volle Wirkungen und Nebenwirkungen erst im kommenden Winter spürbar werden.

Mut und Kraft für das Kommende!
hzb

6. Leserbrief

Verehrter Albrecht Müller,

In Ihrem Artikel “Geht es in der internationalen Politik nur um „die Interessen von Staaten“?“ konstruieren sie einen falschen Gegensatz, wenn Sie schreiben, “Aber die Politik der Verständigung ist aus meiner Sicht um vieles zielführender als die lautstarke, nackte Interessenvertretung”.

Die Äußerung von Egon Bahr ist völlig korrekt. Eine andere Frage ist, in welchem Geiste und mit welchen Mitteln ich die Interessen vertrete. Wähle ich den konfrontativen und gewalttätigen Weg, wie ihn zum Beispiel die USA beschreiten, oder einen kooperativen Weg, wie er in der Entspannungspolitik zum Ausdruck kommt.

Sehr schön deutlich wird dies in der folgenden Grafik, welche die derzeit zwischen den Staaten herrschende „Sicherheitslogik“ einer „Friedenslogik“ gegenüberstellt.

Bildquelle: Netzwerk der Zivilgesellschaft zur Überwindung der Gewalt.

Freundliche Grüße
Hajo Zeller

7. Leserbrief

Verständigung mit den Nachbarn war und ist eine der Interessen. Konfrontation ist auch ein politisch legitimen Interesse.Je nach Lage der Interessen.

Die Diffamierung der Verständigung bedeutet eine Interessen geleitete Entpolitisierung. 

Dietrich Horstmann

8. Leserbrief

Hallo NDS,

Albrecht Müllers Große Erzählung ist die der fast schon sozialistischen, grundguten, schönen Zeit der sozialliberalen Koalition unter Brandt mit ihrer “Entspannungspolitik” der “guten Freunde”, die man sein wollte.

War das so?

Nein. Die BRD war damals wie heute ein imperialistischer Staat. In den Teilen der Bourgeoisie und ihrer politischen Repräsentanten, die noch eigene Denkfähigkeit hatten, machte sich die Überzeugung breit: Die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937, die werden wir nie wieder gewinnen! Nicht alleine, nicht mit den Amis, nicht durch konventionellen Krieg, schon gar nicht durch Atomkrieg. Also sollte man sich langsam mal von derlei antiquierten Vorstellungen verabschieden – und zu einem moderneren imperialistischen Konzept übergehen: Dem Wandel durch Annäherung. Hat ja dann auch geklappt – zum großen Pech der Bevölkerung der DDR. Diese Politik hat zu famosen Extraprofiten für das Kapital geführt – und zur Herrichtung nicht nur der DDR als Billig-Werkbank des BRD-Kapitalismus.

DDR-Außenminister Otto Winzernach bezeichnete diesen “Wandel durch Annäherung” und die “Entspannungs”politik zu Recht als “Aggression auf Filzlatschen”.

Im Vergleich zum heutigen Wahnsinn, der Nibelungentreue zur USA, ist das natürlich besser. Aber eine Verklärung der sozialliberalen Koalition ist nicht angebracht.

Ciao, Stefan König

Anmerkung Albrecht Müller: Ja, so kann man das auch sehen. Nach meiner Einschätzung ist das aber eine falsche Darstellung der Motive der damals handelnden Personen.

9. Leserbrief

Zu dem im Grunde* wie immer sehr guten Lüders-Vortrag habe ich dort schon ein paar kritische Anmerkungen als Kommentar geschrieben, die ich hier wiederholen möchte:

Die Behauptung, die deutsche Regierung richte irgendwie “ungewollt” das an, was sie gerade anrichtet: den wirtschaftlichen Untergang des Landes, gern auch formuliert als “DDR = Dümmste Deutsche Regierung” (Simone Solga) oder als “Unfähigkeit” charakterisiert, ist selbst nur eines: dumm, und zwar gefährlich dumm. Weil sie den Gegner unterschätzt. Wer so denkt, der müsste auch einer Münze oder einem Würfel, die immer wieder auf dieselbe Seite fallen, unterstellen, sie seien “dumm”, “unfähig” oder das passiere “ungewollt”! Nein! Es kommen nur solche willfährigen Marionetten überhaupt an die Schalthebel der Macht (die sie dann von anderen gesteuert bedienen dürfen), die sich durch transatlantische Auswahl als geeignet erwiesen haben und notfalls – wie Annalenachen, das “putzige Dummerchen” – als „Junge Globale FÜHRER” vom WEF noch „auf Linie gebracht” wurden. Und die führen dann auch genau das aus, was man jenseits des Atlantiks wünscht: Mitwirkung an der Zerstörung Russlands – und als “nice-to-have“-Nebeneffekt auch gleich noch die Zerstörung Deutschlands und der angehängten EU als wirtschaftliche Konkurrenz.

Und wozu das alles? Weil “Staaten keine Freunde haben, sondern nur Interessen“?

Mitnichten.

Staaten sind Organisationsstrukturen, die haben kein “Ego”, keine “Interessen“.

Selbst die in Staatsapparaten werkelnden Beamten oder Politiker – sozusagen als “demokratische Erweiterung” des “Der Staat bin ich!” – haben keine (relevanten) “Interessen” (bis auf ihre Pension und die Wiederwahl), die (außen)politisch durchzusetzen ihr ganzes Streben wäre. Sie sind nur Funktionen („Charaktermasken“ – wobei der Marx’sche Ausdruck angesichts der Charakterlosigkeit der Gemeinten hier wohl nicht passt) solcher Interessen. Oder klarer (vom ollen Marx): “Der Staat ist das Machtinstrument in den Händen der herrschenden Klasse”. Punkt!

Und DIESE hat sehr wohl Interessen. Nämlich Machterhalt und – im Kapitalismus – Profit. Mehr Profit. Heutzutage wird im “Wertewesten” alles den Profitinteressen einiger US-Kapitalisten untergeordnet, die sich von der Schwächung oder möglichst sogar Zerschlagung Russland unbeschränkten Zugriff auf dessen Rohstoffe und DADURCH eine Verzögerung ihres eigenen Untergangs erhoffen. Denn der “Rest” der Welt, jene 85%, die westliche Medien und Politiker gern als nicht zur “Weltgemeinschaft” gehörig ansehen, hat längst gemerkt, dass er die reichen 15% eigentlich nicht braucht, für gar nix: Weder haben “wir” Rohstoffe zu bieten, die es nicht auch woanders gibt, noch sind wir die einzigen, die Luxus- oder sonstige Güter produzieren können: Das können die anderen inzwischen sogar i.d.R. günstiger – erst recht, wenn deutsche Politiker das Land, dass sie angeblich regieren (in Wirklichkeit erfüllen sie die Regie-Anweisungen anderer) gerade durch Gas-Selbstembargos um die Möglichkeiten „wettbewerbsfähiger“ Produktion bringen.

Und auch die vielgerühmte “Innovationskraft”, die von “den Chinesen“ doch immer nur nachgeäfft worden wäre, ist spätestens seit der Glanzleistung deutscher Ingenieurskunst flöten, als man 50 kg Zement in den Kofferraum des Audi TT goß, um sein aerodynamisches Abheben in der Kurve zu verhindern… Von „Schummelsoftware“ ganz zu schweigen – die einzige deutsche „Ingenieursleistung“, die in den letzten Jahrzehten für Furore sorgte …

Nein, die “15 Minuten Ruhm” in der Weltgeschichte = die nicht einmal 500 Jahre westliche Vorherrschaft, Ausplünderung, Mord und Vergewaltigung des „Restes“ der Welt, sind vorbei. Unwiederbringlich. Und das ist auch gut so. Jetzt übernehmen wieder die Chinesen, die schon in den 2000 Jahren bis 1500 eigentlich immer die technologisch und in der “Kunst” der Administration großer Staaten überlegene Zivilisation waren. Nur diesmal ist ihnen – im Unterschied zu den alten Kaisern – bewusst, dass sie nicht allein und abgeschottet vom Rest der Welt (außerhalb des „Reiches der Mitte“ = also an den von Barbaren bewohnten Rändern der Welt) herrschen oder auch nur überleben können. Die “Neue Seidenstraße” ist auch deshalb der bisher nur halbherzig bekämpfte Grabstein des Kapitalismus wertewestliche Prägung. Und die “Interessen” nicht der betroffenen Staaten, sondern ihrer herrschenden Mikro-Minderheit werden dabei wohl unter die Räder kommen … wobei: Das Kapital ist ja bekanntlich ein scheues Reh und hat keine Heimat. Es wird sich rechtzeitig genug “aus dem Staub machen” und nun eben wieder einmal auch nur das hinterlassen, was es bisher schon in allen seinen Kolonien hinterlassen hat: Eine trostlose, verwüstete, ausgeplünderte Brache, in der die nicht geflohenen Bewohner dahinvegetieren. Und auch mit aller Militärmacht der Welt ist dieser Niedergang nicht aufzuhalten. Es sei denn, in den USA kommen einige in die Nähe des “roten Knopfes” (und derer gibt es leider genug!), die in bester “Kindergarten-Sandkasten-Bully-Manier” meinen, wenn SIE nicht die Herrschaft über die Welt ausüben könnten, dann soll die auch kein anderer haben … Vielleicht sind dann ja die Ameisen oder die Kakerlaken nach den Sauriern und Säugetieren mal dran mit der Weltherrschaft?

*Leider kranken auch Lüders eigentlich klarsichtige Beiträge immer noch daran, bestimmt „idealistische“ Positionen oder Auffassungen zu knallharten materiellen ökonomischen Interessen nicht in Frage zu stellen … aber sonst wäre er ja auch Marxist ?

Nach der Lektüre von Albrecht Müllers Text möchte ich noch folgendes anfügen:

Leider lässt Albrecht Müller hier eine spitzfindig-sophistische ? Rhetorik bzw. „dialektische“ (Trick-) Anwendung passender Aristoteles-Kenntnisse vermissen:

Wenn Brandt u.a. für internationale Zusammenarbeit eintraten, dann weil sie DIESES Interesse als höheres, wichtigeres, besseres (Gut, würde Aristoteles sagen) einschätzten bzw. erkannt hatten: Nach dem Motto “Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts.” sollte es auch dem geifernsten Kapitalistenkriegstreiber (mit Ausnahme von Frau Strack-Zimmermann vielleicht) klar sein, dass sein ganzes “schönes” Profitstreben “für’n Arsch“ – sorry für die Ausdrucksweise, aber einige Gesichter der aktuellen Politik und deren … Äußerungen lassen mir kaum noch eine andere Wahl – ist, wenn neben seiner Fabrik und seinem Geld auch er selbst nur noch Asche ist. Aber soweit denken die am “Quartalsziel” geschulten Profitmacher eben i.d.R. nicht … bzw. sie glauben aus den letzten Kriegen gelernt zu haben, dass sie schon irgendwie davon kommen werden, sogar mit Gewinn. Wie Flick, Thyssen, Krupp, Quandt etc. … Bei denen ist einfach noch nicht angekommen, dass es “diesmal” auf die totale Vernichtung der Menschheit hinausläuft und sie sich nicht vermeiden lässt, wenn die ersten Atomraketen erst einmal gestartet sind …

Insofern war es also durchaus im „Interesse“ – nicht des „Staates” Bundesrepublik, sondern seiner Bevölkerung, sogar seiner Kapitalisten, wenn Brandt auf gute Nachbarschaft setzte statt auf Konfrontation. Aber auch dieses Interesse (um auf meine Lüders-Anmerkung zurück zu kommen) ist eben das von Menschen, nicht das von “Staaten”. Der Organisationsstruktur “Staat” ist es völlig egal (ok, kann es eigentlich auch nicht sein, weil sie eben keine Persönlichkeit ist oder hat), ob noch jemand lebt und die Maschinerie am Laufen hält. (Angeblich gab es ja in den 70ern in den USA mal eine Art soziologisches Experiment, in dem man eine Behörde von jeglichem Zufluss von Informationen von außen – per Post – abgeschnitten hat, um zu sehen, was passiert … und sie hat noch ein halbes Jahr lang weiter funktioniert, bevor es “drinnen” jemandem aufgefallen ist ;-)) Aber ohne jemanden “drinnen” = ohne Menschen kommt selbst diese Behörde sofort zum Stehen. Und auch die Computerlüfter summen nur noch so lange, wie irgend JEMAND die Stromzufuhr sicherstellt…

Es sind immer die Interessen einiger weniger Herrschender, die das Machtinstrument „Staat“ zu vertreten hat. Und wenn dessen Funktionäre das nicht wunschgemäß tun, werden sie eben abserviert. Alles andere wäre ja … Revolution – und zwar der Macht-, also Eigentumsverhältnisse. Und wer will das schon? Nicht einmal (bei uns) die gehirngewaschenen 99%, die davon profitieren würden! Also weiter so!

In einem alten DDR-Witz lautete die Antwort auf die Frage, was auf den Transparenten zum 1. Mai stünde, wenn Gott der Menschheit bekannt gäbe, am 30. Mai den Weltuntergang stattfinden zu lassen? Antwort: „Mit erfüllten Plänen in den Weltuntergang!“

Das muss man jetzt nur leicht korrigieren zu „Mit [hier bitte beliebige Zahl einsetzen] % Gewinn in den Weltuntergang! Alles für das Wohl unserer Aktionäre!“ Selbst diese Transparente tragende Funktionselite würde also noch im Untergang glauben, einem höheren „Gut“ zu dienen: den Interessen ihrer Auftraggeber. Aber NICHT denen irgendeines „Staates“!

Liebe Grüsse
Bernd Kulawik

Nachbemerkung Albrecht Müller: Ziemlich arrogant und besserwissend, zum Beispiel „Nicht einmal (bei uns) die gehirngewaschenen 99%“.

Anmerkung zur Korrespondenz mit den NachDenkSeiten

Die NachDenkSeiten freuen sich über Ihre Zuschriften, am besten in einer angemessenen Länge und mit einem eindeutigen Betreff.

Es gibt die folgenden E-Mail-Adressen:

• leserbriefe(at)nachdenkseiten.de für Kommentare zum Inhalt von Beiträgen.
• hinweise(at)nachdenkseiten.de wenn Sie Links zu Beiträgen in anderen Medien haben.
• videohinweise(at)nachdenkseiten.de für die Verlinkung von interessanten Videos.
• redaktion(at)nachdenkseiten.de für Organisatorisches und Fragen an die Redaktion.

Weitere Details zu diesem Thema finden Sie in unserer „Gebrauchsanleitung“.