Der frühere Chef der Münchner Sicherheitskonferenz (SiKo) und jetziger Vorsitzende des Stiftungsrates der Siko, Wolfgang Ischinger, traf sich am 1. Juli mit Journalisten, Wirtschaftsvertretern und Diplomaten zu einem Gespräch über die Lage in der Ukraine sowie die Gipfeldiplomatie der letzten Wochen. Die NachDenkSeiten waren dabei, fragten nach und dokumentieren für unsere Leser das aufschlussreiche Gespräch. Von Florian Warweg.

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Der Sitzungsraum des „Korrespondenten-Cafés“ im Steigenberger-Hotel, gelegen zwischen Kanzleramt und Berliner Hauptbahnhof, war gut gefüllt an diesem 1. Juli. Bevor der einstige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz zu seinem Vortrag ansetzt, war das informelle Hauptthema zwischen dem Klappern von Kaffeetassen und Frühstückstellern das Auftreten des ukrainischen Botschafters in Deutschland, Andrij Jaroslawowytsch Melnyk. So fragte ein ehemaliger deutscher Botschafter seinen Tischnachbarn, einen nicht unbekannten ARD-Journalisten, schmunzelnd, ob dieser wisse, ob Melnyk jetzt freier oder festangestellter Mitarbeiter bei Springer sei. Ein Dritter warf grinsend ein, „wohl Fester Freier“.

Genau in dem Moment betrat Wolfgang Ischinger den Raum und begann umgehend mit seinem Vortrag. Doch bevor er sich dem Ukraine-Krieg und den Gipfeltreffen von G7 und NATO zuwandte, hatte er noch das dringende Bedürfnis, seinen Gegenübern zu versichern, dass er noch kein „Pensionärsdasein“ friste:

„Es ärgert mich immer wieder, wenn ich jetzt häufiger gefragt werde, was mach ich denn jetzt so als Pensionär. Dazu will ich nur kurz sagen, es ist so: Den Vorsitz der Münchner Sicherheitskonferenz habe ich an meinen Nachfolger Christoph Heusgen übergeben. Ich selbst bin dann aber in die Rolle des Chefs des Stiftungsrates der Stiftung geschlüpft, der die Münchner Sicherheitskonferenz gehört. Es macht mir viel Spaß, mich an dem Nachdenken über die richtige oder falsche Außenpolitik zu beteiligen. Also Pensionärsdasein ist noch nicht angedacht!“

Nach diesem bezeichnenden Eingangsstatement à la ‚Ich bin noch wichtig‘ ging der Chef des Stiftungsrates der Stiko in die Vollen.

Es hätte sich noch immer nicht in die Mehrzahl der Köpfe der deutschen Entscheidungsträger festgesetzt, „dass wir, anders als im Kalten Krieg, jetzt in einem Zeitalter leben, in dem es Krieg mit einer Nuklearmacht in Europa gibt“.

Nach einer Kunstpause betonte er:

„Die Lage ist gefährlich. Es herrscht Krieg. Und kein Kalter Krieg 2.0 oder so. Es ist was ganz anderes.“

„Alte europäische Sicherheitsordnung ist zerfallen“

Auf diesen Aussagen aufbauend erklärte er dann, dass bei den Artillerieschlachten im Donbass „täglich Hunderte von Menschen“ sterben würden und eine völlig andere Lage für die deutsche Sicherheitspolitik herrsche als zu Zeiten des Kalten Krieges. Anschließend verkündete er, dass seiner Meinung nach es bei diesem Konflikt nicht nur um „die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine, in welchen Grenzen auch immer“, ginge, sondern „ganz grundsätzlich“ auch die Sicherheit Deutschlands bedroht sei.

Die „alte europäische Sicherheitsordnung“ sei, so Ischinger weiter, einer „Zerfallsordnung“ gewichen. Er verwies dann auf David Wright Miliband („mein alter Freund“), den einstigen britischen Außenminister, der in diesem Zusammenhang den „schönen Begriff“ ‚Age of Impunity‘ (zu Deutsch: Zeitalter der Straflosigkeit) geprägt habe. Dann folgt eine Aussage, die aufhorchen lässt:

„Wir leben jetzt in einem Zeitalter, in dem anscheinend alles erlaubt ist und niemand für Völkerrechtsbrüche zur Rechenschaft gezogen wird. Ich lese immer wieder in Zeitungsartikeln von klugen Professoren, wie man die russischen Kriegsverbrecher zur Rechenschaft ziehen soll. Die müssen Sie erstmal fangen und nach Den Haag bringen. Da warte ich drauf.“

Es war offensichtlich bei dem Vortrag (und wohl auch sinnbildlich für Ischingers allgemeinen Blick auf die Welt), dass für den einstigen Siko-Chef das „Zeitalter der Straflosigkeit“ mit dem russischen Einmarsch am 24. Februar in die Ukraine begann. Der späteren Nachfrage des NachDenkSeiten-Redakteurs, ob er denn den herbeigelogenen US-geführten Angriffskrieg gegen den Irak 2004 nicht ebenfalls als Völkerrechtsbruch werte, bei dem nie auch nur versucht wurde, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen, wich Ischinger aus. Insgesamt war es bestürzend zu sehen, mit welchem Maß an Eurozentrismus und ‚Wir sind die Guten‘-Haltung dieser an sich doch ganz weltgewandte (und nach wie vor einflussreiche) deutsche Spitzendiplomat auf die Welt blickt.

„NATO hat mit Ukrainekrieg fast nichts zu tun“

Seine weiteren Ausführungen waren dann eine Mischung aus Werbung für sein Buch „Welt in Gefahr“, welches er mit der bescheidenen Aussage bewarb, er wolle sich ja nicht selbst loben, aber der Titel von 2018 sei doch sehr vorausschauend von ihm gewählt worden und für die Neuauflage würde er als Titel „Welt in großer Gefahr“ vorschlagen und gewagten wie widersprüchlichen Beteuerungen wie zum Beispiel:

„NATO hat mit dem Ukrainekrieg fast nichts zu tun, sie ist dort nur in eine dienende Mitwirkungs-Rolle gerückt.“

Dass die „dienende Rolle“ unter anderem das komplette NATO-Arsenal an Militäraufklärung für die Ukraine umfasst, von der Lieferung schwerer Waffen, inklusive Ausbildung und dazugehöriger Munition ganz abgesehen, ist Ischinger keinen einzigen ergänzenden Satz wert.

Ebenso bemerkenswert seine anschließende Aussage, Deutschland könne im Ukraine-Krieg „frei entscheiden, was es tun will“, es gäbe keine offiziellen Beschlüsse oder Absprachen der NATO mit der Bundesrepublik, was zu liefern sei, „höchstens informeller Art“.

Er berichtete dann noch von seinem Besuch in Kiew in der vorvergangenen Woche und erinnerte daran, dass auf dem Maidan „nicht etwa US- oder NATO-Flaggen, sondern Tausende von EU-Flaggen“ das Bild dominiert hätten, es sei damals 2014 um „Freiheit und Anbindung an Europa“ gegangen. Deswegen, so die bestechende argumentative Logik Ischingers, habe die Ukraine nun ein Recht auf die dem Land versprochene EU-Perspektive. Dem anwesenden NachDenkSeiten-Redakteur lag die Frage auf der Zunge, welchem Kontinent Ischinger denn vor dem Maidan-Umsturz die Ukraine zugerechnet hatte.

Bezugnehmend auf die Ukraine verwehrte sich Ischinger anschließend noch gegen „öffentliche Ratschläge vom Pseudo-Philosophen Precht“ und betonte:

„Wir sind nicht schuld an der Entwicklung!“

Das Ende seines Vortrags leitete er mit einem Verweis auf die russische Behauptung „einer angeblichen Erweiterungspolitik der NATO“ und der Warnung ein, dass die Ziele von Putin „weit über die Ukraine hinaus“ gingen und er eigentlich keine Alternative zur NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sehe. Abschließend hob er zu einer Hymne auf die Rolle der USA und US-Präsident Joe Biden an:

„Wir Europäer könnten keinen Mucks machen ohne die Führungskraft der Amerikaner. In diesem Sinne können wir mehr als froh sein, dass im Weißen Haus ein Mensch sitzt, dem man nicht auf der Landkarte zeigen muss, wo Kiew liegt. Der kennt sich nämlich in Europa aus.“

(Diese Aussage tätigte Ischinger einen Tag nachdem Joe Biden bei seiner Pressekonferenz zum NATO-Treffen in Madrid von der Schweiz als NATO-Beitrittskandidat sprach, bevor er sich verbesserte, und erklärte, äh, er meine natürlich Schweden.)

Der🇩🇪Diplomat & Leiter a.D. @MunSecConf @ischinger hat heute bei einem Pressegespräch erklärt, dass er froh sei, dass jetzt im #WhiteHouse wieder ein US-Präsident @POTUS sitzt, der Europa auf einer Landkarte findet. Well, da hat er wohl u.a. die gestrige PK von #Biden verpasst: pic.twitter.com/qhcLD5oKB6

— Florian Warweg (@FWarweg) July 1, 2022

Was sagt Ischinger zum Vorwurf der westlichen Doppelmoral im Umgang mit Russland?

Nach Ischingers Vortrag ging es über in die Fragerunde. Für die NachDenkSeiten fragte Florian Warweg nach. Er wollte von Ischinger wissen, wie dieser die Rolle des Globalen Südens in dem aktuellen Konflikt bewertet, der sich den Sanktionen gegen Russland ziemlich komplett verweigert und dem Westen Doppelmoral vorwirft, da beispielsweise der mindestens ebenso völkerrechtswidrige US-geführte Angriffskrieg gegen den Irak 2004 in keiner Weise geahndet oder sanktioniert wurde. Zudem bat er Ischinger um Klarstellung, ob dieser tatsächlich, wie es in seinem Vortrag anklang, einen qualitativen Unterschied macht zwischen Völkerrechtsbrüchen der USA (z.B. Irakkrieg 2004) und Russland (Ukraine 2022) und die Straflosigkeit nur im letzteren Fall beklagt.

Seine Antwort ist in vielerlei Hinsicht aufschlussreich und wird daher im Wortlaut wiedergegeben:

„Zunächst glaube ich, dass der sogenannte Westen sich tatsächlich der Frage nach Doppelstandards stellen muss. Da kann man auf die Konflikte in Syrien, Jemen und viele andere Regionen verweisen. Da haben wir zwar auch ab und zu gejammert, was dort Schreckliches passiert, aber keineswegs in derselben Intensität, wie wir es im Falle der Ukraine getan haben. Das heißt, ein kleines bisschen habe ich nicht nur Verständnis, sondern auch Empathie für diejenigen aus dem Globalen Süden, die sagen, es hat den Anschein, als ob sich der Westen, also jetzt konkret in der Ukraine, am liebsten um die Leute kümmert, die aussehen wie Leute im Westen, also blond und hellhäutig. Das ist der schwere Vorwurf des Rassismus. Den müssen wir ernst nehmen, auch wenn ich mir den nicht zu eigen mache.

Deswegen ist es ja so wichtig gewesen, dass Olaf Scholz, deswegen kann ich ihn hier auch nur loben, den G-7-Kreis erweitert hat, indem man zum Beispiel Südafrika, Senegal, Indonesien usw. eingeladen hat. Der G7 ist nicht mehr dasselbe, was es war, als es 1976 von Helmut Schmidt gegründet wurde. Damals konnten die G7 behaupten, dass sie fast Zweidrittel der Weltwirtschaft repräsentieren, jetzt neigt sich dies gegen ein Drittel. Diese Gruppe hat also dramatisch an Schlagkraft (sic!) verloren. Ihre Frage zielt ja auf diese Doppelstandards hin, deswegen müssen wir anerkennen, dass der Westen in dieser Auseinandersetzung mit Russland und China im Augenblick in der Defensive ist. Wir sind katastrophal vorbereitet auf diese neue geostrategische Herausforderung. Der Westen muss sich bemühen, hier wieder Glaubwürdigkeit zu gewinnen.“

(Dann machte Ischinger abschließend einige sehr interessante Ausführungen zur Verantwortlichkeit des Westens bei der aktuellen Getreidekrise, dies allerdings „Unter 3“. Das heißt, man darf als Journalist diese unter „U3“ erhaltenen Informationen nicht veröffentlichen.)

Das rhetorische Vorgehen von Ischinger bei der „Beantwortung“ der Frage ist bezeichnend. Den Frageteil zur Bewertung und fehlenden Sanktionierung von bisherigen westlichen Völkerrechtsbrüchen ignoriert er komplett und fokussiert sich ausschließlich auf einen kleinen Teilaspekt des Vorwurfs der Doppelmoral, den er dann auch noch relativiert mit der Aussage, man müsse für diese Vorwürfe zwar („ein kleines bisschen“) Verständnis aufbringen, sich aber gleichzeitig diese nicht zu eigen machen. Das heißt übersetzt, wir heucheln etwas Verständnis, wirklich voll nehmen wir diese Vorwürfe aber nicht. Diese ganze Argumentationsfigur Ischingers bezeugt wohl unfreiwillig und exemplarisch die anhaltende westliche Arroganz in den internationalen Beziehungen.

Ähnlich bezeichnend waren übrigens die Fragen und Ausführungen der anderen anwesenden Journalisten, bei denen sich der NDS-Redakteur tatsächlich mehrmals fragte, in welchem Paralleluniversum er gelandet sei. Eine kosovo-albanische Journalistin fragte Ischinger in forderndem Ton, wann denn endlich Kosovo und Albanien NATO-Mitglieder werden würden. Eine chilenische Kollegin forderte mehr US-Präsenz in Chile und Lateinamerika, um den Subkontinent wieder zur Ruhe zu bringen, angesichts des dortigen Linksrucks. Die Deutsche-Welle-Vertreterin fragte, wie es sein könnte, dass der serbische Präsident Vučić sich noch an der Macht hält, obwohl er Putin-Verbündeter sei und „Propaganda-Minister“ unter Slobodan Milošević gewesen war. Und die Redakteurin einer nicht unbekannten Tageszeitung aus Süddeutschland leitete ihre Frage nach der Zukunft der Ukraine mit der bezeichnenden Aussage ein: „Unser aller diplomatischer Großmeister Kissinger meinte einst…“.

Titelbild: Florian Warweg