Deutsche Politiker und Kommentatoren übertreffen sich gegenseitig in neuen Superlativen, wie niederträchtig die russische und wie gerecht die westliche Position im Ukraine-Konflikt doch sei. Doch wer kennt eigentlich die russische Position? Machen Sie sich doch bitte Ihr eigenes Bild. Die NachDenkSeiten haben (mit maschineller Unterstützung) eine Rede des russischen Außenministers Sergej Lawrow übersetzt, die er am 19. März auf einer Wirtschaftstagung in Moskau gehalten hat. Was Lawrow sagt, ist hoch spannend und erhellend – das gilt auch für die der Rede folgende Fragerunde.

Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verfügbar.

Podcast: Play in new window | Download

Liebe Freunde,

Ich möchte Sie willkommen heißen und mich dafür bedanken, dass ich trotz meines Amtes als Aufsichtsratsvorsitzender eingeladen bin. Es ist wichtig für mich, Sie zu sehen, Ihre Fragen zu hören und zu verstehen, was Sie in dieser unruhigen Zeit beunruhigt.

Dieses Treffen findet vor dem Hintergrund der aktuellen Ereignisse in der Ukraine statt. Der russische Präsident Wladimir Putin hat sich wiederholt ausführlich zu den Ursprüngen dieser Krise geäußert. Ich möchte kurz wiederholen: Es geht hier nicht um die Ukraine. Es geht um das Ergebnis einer Politik, die der Westen seit Anfang der 1990er Jahre betreibt. Damals war klar, dass Russland nicht fügsam sein würde und dass es in internationalen Angelegenheiten ein Mitspracherecht haben würde. Es ist nicht so, dass Russland ein Tyrann sein will. Russland hat seine Geschichte, seine Tradition, sein eigenes Verständnis von der Geschichte seiner Völker und eine Vision, wie es seine Sicherheit und seine Interessen in dieser Welt gewährleisten kann.

Dies wurde Ende der 1990er und Anfang der 2000er Jahre deutlich. Der Westen hat wiederholt versucht, die unabhängige und autonome Entwicklung Russlands zu bremsen. Das ist sehr bedauerlich. Seit Beginn der „Herrschaft“ von Präsident Wladimir Putin Anfang der 2000er Jahre waren wir offen für die Idee, mit dem Westen auf verschiedene Weise zusammenzuarbeiten, sogar in einer bündnisähnlichen Form, wie der Präsident gesagt hat. Leider waren wir dazu nicht in der Lage. Wir haben immer wieder vorgeschlagen, Verträge zu schließen und unsere Sicherheit auf Gleichberechtigung zu gründen, wobei wir es ablehnten, die Sicherheit des einen auf Kosten des anderen zu stärken.

Wir waren auch nicht in der Lage, die wirtschaftliche Zusammenarbeit zu fördern. Die Europäische Union, die damals einige Anzeichen für eine unabhängige Entscheidungsfindung aufwies, hat sich heute in eine völlige Abhängigkeit von der NATO und den USA entwickelt. Die Geschichte von Nord Stream 2 war der Höhepunkt dieses Wandels. Selbst Deutschland, das seine Interessen an dem Projekt bis zum Schluss verteidigt hat, wurde davon überzeugt, dass das „Projekt nicht in seinem Interesse liegt“. Deutschland und seinen Bürgern wurde von Menschen auf der anderen Seite des Atlantiks gesagt, was ihre Interessen sind. Viele andere internationale Bereiche wurden blockiert, obwohl wir uns zu einer engen und gleichberechtigten Zusammenarbeit verpflichtet hatten.

Der Westen wollte keine gleichberechtigte Zusammenarbeit und hat sich, wie wir jetzt sehen, an den „Willen und das Testament“ von Zbigniew Brzezinski gehalten, der sagte, dass die Ukraine sich nicht auf die Seite Russlands stellen dürfe. Mit der Ukraine ist Russland eine Großmacht, während es ohne die Ukraine nur ein regionaler Akteur ist. Wir wissen, dass dies eine reine Übertreibung ist. Aber es entspricht dennoch der Philosophie und der Mentalität der westlichen Führer. Es wurden keine Mühen gescheut, um die Ukraine in ein Instrument zur Eindämmung Russlands zu verwandeln. In ein „Anti-Russland“, wie Präsident Putin sagte. Dies ist weder eine Metapher noch eine Übertreibung.

Was in all den Jahren geschehen ist, ist eine erhebliche Anhäufung von physischen, militärischen, ideologischen und philosophischen Bedrohungen für die Sicherheit der Russischen Föderation. Die Militarisierung der Ukraine, die in diesen Jahren mit Waffen (einschließlich Angriffswaffen) im Wert von vielen Milliarden Dollar ausgestattet wurde, ging einher mit der Nazifizierung aller Bereiche der Gesellschaft und der Auslöschung der russischen Sprache. Sie kennen die Gesetze, die dort in Bezug auf das Bildungswesen, die Staatssprache und die Minderheiten in der Ukraine erlassen wurden und in denen die Russen nicht erwähnt wurden. Es wurde nicht nur die Sprache, sondern einfach alles Russische herausgeschnitten. Die Massenmedien, die aus Russland sendeten und in der Ukraine ausgestrahlt wurden, wurden verboten. Drei ukrainische Fernsehsender, die als illoyal gegenüber der derzeitigen Regierung angesehen wurden, wurden geschlossen. Neonazi-Bataillone mit Abzeichen von Hitlers SS-Divisionen hielten Aufmärsche ab; es fanden Fackelzüge statt, bei denen ein Präsidentenregiment als offizielle Eskorte eingesetzt wurde; Kämpfer wurden in Lagern von Ausbildern aus den USA und anderen westlichen Ländern ausgebildet. All dies geschah mit der Duldung des zivilisierten Europas und mit Unterstützung der ukrainischen Regierung.

Zu meinem großen Bedauern und zu meiner Schande hat Präsident Zelensky gefragt, wie er ein Nazi sein könne, wenn er jüdische Wurzeln habe. Er sagte dies genau an dem Tag, an dem die Ukraine demonstrativ aus dem Abkommen über die Bewahrung des Andenkens an den Mut und den Heldenmut der Völker der GUS-Länder während des Großen Vaterländischen Krieges 1941-1945 ausstieg. Wenn er persönlich die von mir erwähnten Tendenzen unterstützt, ist es schwierig, die Politik der ukrainischen Führung ernst zu nehmen. Wie zu Beginn seiner Präsidentschaft und noch früher, als er ein Bühnen- und Seifenopernstar war, versicherte er mir auf jede erdenkliche Weise, dass es für ihn undenkbar sei, dass die russische Sprache angetastet werden könnte. Da haben wir es also: Das Leben zeigt, was das Wort eines Menschen wert ist.

Diese angesammelten Tendenzen nahmen nach dem Staatsstreich im Februar 2014 eine neue Form an. Trotz der Garantien der EU-Länder – Frankreich, Deutschland und Polen – die Teil der Vereinbarung zwischen der Opposition und dem damaligen ukrainischen Präsidenten waren, zerrissen sie diese Vereinbarung am nächsten Morgen, missachteten die Garantien, demütigten die oben genannten Länder und die EU als Ganzes, bevor sie ihr neues Regime ankündigten. In unseren Gesprächen mit unseren westlichen Partnern, einschließlich der Deutschen und Franzosen, haben wir sie gefragt, wie sie so etwas zulassen konnten. Wir haben immer wieder darauf hingewiesen, dass sie Garantien für dieses Abkommen gegeben haben. Sie sagen, das sei passiert, weil Janukowitsch Kiew verlassen hat. Ja, das hat er, aber er ist nach Charkow gefahren, um am Parteitag seiner Partei teilzunehmen. Ja, er stand vor einer Reihe von Problemen und genoss keine breite Unterstützung, aber er ist nicht geflohen. Dennoch geht es hier nicht um Janukowitsch.

Der erste Punkt des Abkommens lautete, dass eine Regierung der Nationalen Übereinkunft als Zwischenstufe für vorgezogene Präsidentschaftswahlen eingesetzt werden sollte. Höchstwahrscheinlich hätte der damalige Präsident nicht gewonnen, und das wusste jeder. Die Opposition hätte nur abwarten und ihre Zusage einhalten müssen. Stattdessen rannten sie sofort zurück zum „Maidan“. Sie besetzten das Regierungsgebäude und sagten: „Gratuliert uns, wir haben eine Regierung der Gewinner geschaffen.“ Und so kam ihr Instinkt sofort zum Ausdruck. Gewinner. Als Erstes forderten sie, dass die Werchowna Rada alle Privilegien für die russische Sprache abschafft. Und das, obwohl die russische Sprache in der ukrainischen Verfassung verankert war und ist, in der es heißt, dass der Staat die Rechte der Russen und anderer ethnischer Minderheiten garantieren muss. Sie verlangten, dass die Russen die Krim verlassen, weil sie niemals wie Ukrainer denken, Ukrainisch sprechen oder die ukrainischen Helden Bandera und Schuchewitsch ehren würden. Sie schickten Kampfbataillone und „Freundschaftszüge“ auf die Halbinsel, um das Gebäude des Obersten Rates zu stürmen. Zu diesem Zeitpunkt rebellierte die Krim und der Donbas weigerte sich, den Staatsstreich zu akzeptieren, und bat stattdessen darum, in Ruhe gelassen zu werden. Aber sie wurden nicht in Ruhe gelassen. Der Donbas hat niemanden angegriffen. Aber sie wurden zu Terroristen erklärt und es wurde eine Anti-Terror-Operation eingeleitet, bei der Truppen ins Land geschickt wurden, und fast der gesamte Westen applaudierte diesem Schritt. In diesem Moment wurde deutlich, welche Pläne für die künftige Rolle der Ukraine bestehen.

Das Massaker wurde mit großem Aufwand und unter aktiver Beteiligung Russlands gestoppt. Die Minsker Vereinbarungen wurden unterzeichnet. Sie wissen, was dann mit ihnen geschah. Sieben lange Jahre haben wir versucht, an das Gewissen derjenigen zu appellieren, die die Abkommen unterzeichnet haben, vor allem an Frankreich und Deutschland. Das Ende war tragisch.

Wir haben mehrere Gipfeltreffen und Treffen auf anderen Ebenen abgehalten, und die Ukraine, entweder unter Poroschenko oder unter Zelensky, wollte sich einfach nicht an die Vereinbarungen halten. Zunächst einmal weigerte sie sich, einen direkten Dialog mit Donezk und Lugansk aufzunehmen. Wir haben die Deutschen und die Franzosen gefragt, warum sie ihre Schützlinge nicht dazu bringen, sich wenigstens an den Verhandlungstisch zu setzen. Die Antwort war, dass sie nicht glauben, dass die Republiken unabhängig sind, und dass alles Russlands Schuld ist. Ende des Gesprächs. Entgegen seinen Verpflichtungen aus den Minsker Vereinbarungen begann Kiew Ende letzten Jahres und Anfang dieses Jahres, seine Streitkräfte entlang der Kontaktlinie auf 120.000 Mann aufzustocken. Entgegen den unterzeichneten Waffenstillstandsvereinbarungen, die zuvor mehrfach gebrochen worden waren, verstärkten sie ihren schweren Beschuss drastisch, der stets auf Wohngebiete abzielte. Das Gleiche geschieht seit acht Jahren mit unterschiedlicher Intensität, während alle internationalen „Menschenrechtsorganisationen“ und die westlichen „zivilisierten Demokratien“ dazu schweigen.

Zu Beginn dieses Jahres hat sich der Beschuss intensiviert. Wir erhielten Informationen, dass die Ukraine ihren seit langem angedrohten Plan B, die Regionen gewaltsam einzunehmen, in die Tat umsetzen wollte. Erschwerend kam hinzu, dass der Westen die russische Initiative zu einer Einigung über eine gleichberechtigte und unteilbare Sicherheitsarchitektur in Europa abblockte. Präsident Wladimir Putin schlug diese Initiative im November 2021 vor, wir erarbeiteten die erforderlichen Dokumente und übermittelten sie im Dezember 2021 an die USA und die NATO. Sie antworteten, dass sie bereit seien, über bestimmte Fragen zu verhandeln, u. a. darüber, wo keine Raketen stationiert werden dürfen, aber dass die Ukraine und die NATO uns nichts angingen. Es hieß, die Ukraine behalte sich das Recht vor, einen Antrag auf Beitritt zur NATO zu stellen, die dann über die Aufnahme des Landes beraten würde, und zwar ohne irgendjemanden zu fragen (was wahrscheinlich auf eine Mitgliedschaft der Ukraine hinausliefe). Das war die Quintessenz dessen, was man uns sagte.

Deshalb hatten wir, als die Ukraine mit dem Beschuss begann, was ein deutliches Zeichen für die Vorbereitung einer Militäroffensive im Donbas war, keine andere Wahl, als die russische Bevölkerung in der Ukraine zu schützen. Wir haben die Volksrepubliken Donezk und Lugansk anerkannt. Präsident Wladimir Putin reagierte auf deren Ersuchen und ordnete die Einleitung einer speziellen Militäroperation an. Ich bin sicher, dass Sie die Ereignisse verfolgen und wissen, dass die Operation unsere schlimmsten Befürchtungen über die militärischen Pläne der Ukraine ans Licht gebracht und uns geholfen hat, sie zu vereiteln.

Sie wissen, dass Fakten über ein gefährliches Biowaffenprogramm aufgedeckt worden sind, das das Pentagon in vielen Städten der Ukraine durchgeführt hat. Jetzt, da die russischen Streitkräfte Zugang zu diesen Dokumenten erhalten haben, versuchen die USA, ihre Spuren zu verwischen. Wir werden dafür kämpfen, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Diese Biowaffenforschung ist nicht auf die Ukraine beschränkt, sondern wird in über 300 Labors in verschiedenen Ländern durchgeführt, die meisten davon in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion entlang der Grenzen zu Russland und der Volksrepublik China.

Das war nicht unsere Entscheidung. Wir sahen, wie die Haltung des Westens eine einfache Wahrheit vermittelte – wenn man ein Russenhasser war; wenn man darauf aus war, Katsaps und Moskals auszurotten (ein Zitat aus Aussagen ukrainischer Politiker); wenn man sagt, dass jeder, der sich für einen Russen hält und Bürger der Ukraine ist, um seiner Zukunft und seiner Kinder willen auswandern sollte (wie Präsident Wladimir Zelenskij im September 2021 sagte); wenn man gehorsam die Vorgaben des Westens erfüllt, um Russland ständig zu irritieren, zu verunsichern und aus dem Gleichgewicht zu bringen, dann hat man allgemein grünes Licht für alles.

Die beispiellos hysterische Reaktion des Westens auf unsere Militäroperation, die Art und Weise, wie sie alles Antirussische fördern und dulden, ist in der Tat eine traurige Nachricht. Ich lese regelmäßig über die schlechte Behandlung, die russische Menschen in anderen Ländern erfahren, auch Bürger dieser Länder, die russischer Herkunft sind. Es scheint, als könne jetzt jeder die Verfolgung dieser Menschen im Westen fordern, sogar in den sozialen Medien. Ich kann mir das nicht erklären.

Aber das alles beweist eines: Das Anti-Russland-Projekt ist gescheitert. Präsident Wladimir Putin hat die Ziele der Operation aufgelistet, und das erste auf der Liste ist, die Sicherheit der Menschen im Donbas zu gewährleisten, und das zweite, die wachsende Bedrohung der Russischen Föderation durch die Militarisierung und Nazifizierung der Ukraine zu beseitigen. Als sie merkten, dass unsere politische Linie dazu beigetragen hat, ihre Pläne zu durchkreuzen, sind sie buchstäblich in die Luft gegangen.

Und doch haben wir stets diplomatische Lösungen für alle Probleme unterstützt. Im Verlauf der Feindseligkeiten schlug Präsident Wladimir Zelenski Verhandlungen vor. Präsident Wladimir Putin stimmte zu. Die Gespräche sind im Gange, auch wenn die ukrainische Delegation anfangs, wie wir sagen, einfach nur die Dinge beim Namen nannte. Dann begann der eigentliche Dialog. Dennoch hat man immer das Gefühl, dass die ukrainische Delegation vom Westen (höchstwahrscheinlich von den Amerikanern) manipuliert wird und nicht auf unsere Forderungen eingehen darf, die meiner Meinung nach das absolute Minimum darstellen. Der Prozess ist im Gange.

Wir sind weiterhin offen für die Zusammenarbeit mit allen Ländern, auch mit westlichen. Angesichts des Verhaltens des Westens werden wir jedoch keine Initiativen vorschlagen. Mal sehen, wie sie sich aus dieser selbstverschuldeten Sackgasse befreien wollen. Sie haben sich mit ihren „Werten“, den „Prinzipien der freien Marktwirtschaft“, dem Recht auf Privateigentum und der Unschuldsvermutung selbst in diese Sackgasse gebracht. All das haben sie mit Füßen getreten.

Viele Länder fangen bereits an, sich den Kopf zu zerbrechen und nach Wegen zu suchen, wie sie sich im internationalen Zahlungsverkehr langsam vom Dollar „wegschleichen“ können. Schauen Sie, was passiert ist. Was ist, wenn ihnen morgen etwas anderes nicht gefällt? Die Vereinigten Staaten schicken ihre Diplomaten in die ganze Welt, ihre Botschafter in jedem Land haben den Auftrag, diese Länder unter Androhung von Sanktionen aufzufordern, die Zusammenarbeit mit Russland zu beenden. Wir würden es verstehen, wenn sie dies mit kleinen Ländern tun würden. Aber wenn solche Ultimaten und Forderungen an China, Indien, Ägypten oder die Türkei gestellt werden, sieht es so aus, als hätten unsere amerikanischen Kollegen völlig den Bezug zur Realität verloren oder ihr übermenschlicher Komplex hätte ihren Sinn für Normalität überwältigt. Wir haben solche Komplexe in der Geschichte der Menschheit gesehen, und wir wissen das.

Ich möchte aber nicht der einzige Redner sein. Ich würde gerne von Ihnen hören. Welche Fragen haben Sie, woran sind Sie interessiert?

Frage: Für diejenigen, die es nicht wissen: Riga war länger Teil des russischen Reiches als Sewastopol. Wie lange brauchen russische Bürger ein Visum, um nach Russland zu reisen? Ist es möglich, eine Karte oder etwas Ähnliches für Landsleute aus den baltischen und europäischen Ländern auszustellen, damit sie in Russland reisen oder arbeiten können? Es gibt zwar eine Aufenthaltsgenehmigung, aber wenn man länger als sechs Monate ausreist, verliert man die Aufenthaltsgenehmigung. In der derzeitigen Situation, in der die Russophobie zunimmt, wäre dies besonders wichtig.

Die Fehler der Öffentlichkeit, der “Soft Power”, müssen dann von der Armee korrigiert werden (wie wir in der Ukraine sehen). Vielleicht wäre es in Ländern, in denen sich Russland einer direkten Opposition gegenübersieht, sinnvoll, nicht über russische Gemeinschaftsräte zu arbeiten (die schnell unter die Kontrolle der lokalen Behörden geraten), sondern die Arbeit zu dezentralisieren. Die Amerikaner haben zum Beispiel 20 verschiedene Fonds. Man kann alles sein – grün, blau, hellblau, was auch immer, aber wenn man antirussisch ist, öffnet das alle notwendigen Türen.

Sergej Lawrow: Ich stimme Ihnen zu, was die Visa angeht. Das ist ein altes Problem. Wir haben eine komplizierte Bürokratie. Diese Diskussion zwischen Liberalen und Konservativen wird seit den späten 1990er und frühen 2000er Jahren geführt. Die Liberalen waren der Meinung, dass wir so viele Hindernisse wie möglich beseitigen müssen, damit Menschen mit russischen Wurzeln, die Russisch sprechen und sich für kulturelle und humanitäre Zwecke engagieren, eine bevorzugte Einreise erhalten. Die Debatte war recht lebhaft, als das Gesetz über Landsleute verabschiedet wurde, und man diskutierte über die Option der “Landsleutekarte”. Dies war einer der wichtigsten Diskussionspunkte. Es wurde jedoch keine Einigung erzielt, auch nicht aus rechtlichen Gründen – denn es handelt sich nicht um einen Reisepass oder einen halben Pass. Polen stellt zum Beispiel “Polen-Karten” aus. Diese können im Grunde genommen als Reisepässe verwendet werden. Es gibt auch andere Instrumente, um mit der Diaspora in den westlichen Ländern (mit ethnischen Ungarn, Rumänen, Bulgaren) und im Nahen Osten in Verbindung zu treten. Sogar in Syrien gibt es ein eigenes Ministerium (das Ministerium für auswärtige Angelegenheiten und Expatriates). Wir arbeiten derzeit an weiteren Schritten, die wir in dieser Richtung unternehmen können.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat mich zum Leiter der Kommission für internationale Zusammenarbeit und Unterstützung von Landsleuten im Ausland ernannt. Die Kommission wird Ende März zusammentreten. Diese Frage wird einer der Hauptpunkte auf der Tagesordnung sein. Wir werden sie im Rahmen eines umfassenderen Konzepts namens Repatriierung erörtern. Ich glaube, dass die Rückführung rechtlich formalisiert werden muss, mit allen notwendigen Formalitäten und unter Einhaltung aller Rechtsnormen. Dies muss geschehen, um denjenigen, die sich als Russen identifizieren, das Verfahren zur Umsiedlung oder zum Aufenthalt in Russland erheblich zu erleichtern. Wir werden versuchen, auch Ihre Frage im Rahmen dieses Ansatzes zu berücksichtigen.

Was die sanfte Macht, die russischen Gemeinschaftsräte und die amerikanische Methode anbelangt, so muss es eine Denkschule geben, die zu solchen Maßnahmen anregt. Als wir die Bewegung von Landsleuten förderten, versuchten wir, ihre Handlungen transparent zu machen, damit sie nicht in den Verdacht gerieten, in Untergrundaktivitäten verwickelt zu sein. Leider war das alles vergeblich. All diese Transparenz ging nach hinten los. Was sie mit der Leitung des Russischen Gemeinschaftsrates in den Vereinigten Staaten machen, ist purer McCarthyismus. Seine Leiter mussten nach Russland zurückkehren, sonst drohte das FBI, sie für lange Zeit einzusperren, weil sie Projekte zwischen Landsleuten förderten, die kulturelle und humanitäre Beziehungen zu Russland unterhielten. Denken Sie daran, wie die Amerikaner Maria Butina behandelt haben. Sie arbeitete offen und völlig frei in den Vereinigten Staaten und förderte gemeinsame Projekte. In den USA geben alle NGOs zumeist ausdrücklich an, dass sie von der Agentur für internationale Entwicklung unterstützt und finanziert werden. In anderen westlichen Ländern gibt es viele Projekte, die diese Informationen lieber für sich behalten. Ich würde nicht wollen, dass wir so handeln. Erstens wäre es für die Betroffenen gefährlich. Zweitens sind das die Methoden der Geheimdienste, nicht die Methoden der Soft Power. Andererseits stützt sich die amerikanische Soft Power stark auf die CIA und andere Spezialdienste.

Wir werden darüber nachdenken, wie wir unsere Landsleute in Situationen unterstützen können, in denen eine wahre Hexenjagd gegen sie entfesselt wurde. Meines Erachtens könnten flexiblere Formen der Unterstützung eingeführt werden, darunter die Stiftung zur Unterstützung und zum Schutz der Rechte von im Ausland lebenden Landsleuten. Im Wesentlichen geht es dabei um die Bereitstellung von Rechtshilfe für diejenigen, die sich in einer schwierigen Situation befinden. Außerdem gibt es den Alexander-Gortschakow-Fonds für öffentliche Diplomatie. Wir werden über einige zusätzliche Formate nachdenken, die natürlich völlig legitim sind.

Russland muss seine Politik gegenüber Schattenagenturen verschärfen, die sich mit Dingen beschäftigen, die nicht mit ihrer Charta und anderen Dokumenten übereinstimmen. Ich danke Ihnen für Ihr Interesse. Wir werden sicherlich versuchen, dies zu berücksichtigen.

Frage: Welchen Beitrag können Vertreter anderer Staaten Ihrer Meinung nach zur Entwicklung der internationalen Beziehungen mit der Russischen Föderation leisten?

Sergej Lawrow: Wir werden alle öffentlichen Initiativen unterstützen, die auf die Entwicklung der Zusammenarbeit im postsowjetischen Raum abzielen. Es gibt viele Formen der Interaktion in der GUS, in der OVKS und in der EAEU, die für öffentliche Bewegungen und Organisationen von Interesse sind und die für die Organisation von Veranstaltungen genutzt werden können.

Ich möchte Ihnen hier wirklich keine konkreten Ideen geben. Sie wissen es besser. Sie haben ein Gespür dafür, wie das Leben in Ihrem Land aussieht und wie es von den Beziehungen zu Russland auf der offiziellen, der Investitions- und der Handelsebene beeinflusst wird.

Was die russischen Gemeinschaftsräte anbelangt, so beginnen unsere Landsleute in einigen Ländern, alternative Räte zu schaffen. Es ist möglich, dass die Leute einfach nur wettbewerbsorientiert sind, was nur natürlich ist, aber wenn Sie ein Interesse daran haben, etwas vor Ort zu tun, werden wir das nur begrüßen. Wenn Sie einen Rat brauchen, bin ich gerne bereit, mir Ihre Ideen anzuhören und zu sehen, wie wir sie gemeinsam mit unseren kasachischen Kollegen unterstützen können.

Frage: Ich habe einen Vorschlag, keine Frage. Wir haben eine Interessengruppe zu diesem Thema eingerichtet und bereits unsere eigenen Vorschläge ausgearbeitet. Wir sind bereit, die russische Kultur und die russische Sprache in Deutschland, im Baltikum und in anderen Ländern zu fördern. Wir möchten unabhängige Analysten und Experten werden und die Kultur und die russische Sprache weiterentwickeln sowie Landsleute und Ausländer unterstützen, die die russische Sprache lieben und nach Kultur streben. Wir würden uns freuen, an diesem Prozess teilnehmen zu können.

Sergej Lawrow: Das ist wunderbar. Könnten Sie bitte Ihre Vorschläge und Kontakte mit den Organisatoren hinterlassen? Das Außenministerium übt verschiedene Funktionen im Rahmen der Regierungskommission für Landsleute im Ausland aus, und ich leite diese Kommission. Unser Ministerium ist auch der Hauptverantwortliche für die Umsetzung eines neuen föderalen Zielprogramms zur Förderung der internationalen Zusammenarbeit. Genau darum geht es bei Soft Power. Wir haben auch ein Programm zur Förderung der russischen Sprache im Ausland. Es gibt also noch Möglichkeiten für die von Ihnen erwähnten Projekte. Ich freue mich darauf, Ihren Brief zu lesen.

Frage: In letzter Zeit haben sich viele westliche Aktivisten, darunter Arnold Schwarzenegger, an die russische Bevölkerung gewandt. Wenn Sie in der Lage wären, sich an alle Völker der Welt im Westen, im Osten und in Lateinamerika zu wenden, was würden Sie ihnen sagen, um sicherzustellen, dass sie Sie hören?

Sergej Lawrow: Ich würde ihnen sagen, dass alle Völker sich selbst treu bleiben sollten und dass sie ihre Traditionen, ihre Geschichte, ihre Bestrebungen und ihre Weltanschauung nicht aufgeben sollten.

Um auf die Ukraine zurückzukommen: Die Amerikaner freuen sich über diese Situation und reiben sich genüsslich die Hände. Insgesamt haben 140 Länder in der UN-Vollversammlung gegen Russland gestimmt. Wir wissen, wie diese Länder zu dieser Entscheidung gekommen sind: Die US-Botschafter sind von Hauptstadt zu Hauptstadt gependelt und haben gefordert, dass auch die Großmächte ihren Forderungen nachkommen, und sie scheuen sich nicht, dies auch öffentlich zu sagen. Entweder wollen sie andere vor den Kopf stoßen oder sie haben völlig den Sinn für Verhältnismäßigkeit verloren, während sie sich ihrer eigenen Überlegenheit bewusst sind. Von den 140 Ländern, die auf Anweisung der USA abgestimmt haben, hat jedoch kein einziges außer dem Westen Sanktionen verhängt. Eine überwältigende Mehrheit der Länder verhängte keine Sanktionen gegen Russland. Es scheint, dass einige von ihnen mit ihrer Abstimmung den Schaden begrenzen wollten, aber sie wollen sich nicht selbst ins Bein schießen und werden ihre Wirtschaft weiterentwickeln. Viele unabhängige Führer sagen ganz offen, dass sie die Anweisungen der USA nicht zu ihrem eigenen Nachteil erfüllen wollen.

Also, Völker der Welt, bleibt euch selbst treu.

Frage: Was sollte der Westen jetzt tun, da die Ereignisse dramatisch eskaliert sind, um die Dinge wieder in Richtung Frieden, Ruhe, Freundlichkeit und Zusammenarbeit zu bewegen?

Sergej Lawrow: Der Westen sollte anfangen, sich um seine eigenen Angelegenheiten zu kümmern, und aufhören, andere zu belehren. Denn im Moment hören wir nur: “Russland muss…”. Warum müssen wir irgendetwas tun, und wie haben wir den Westen so verärgert? Ich verstehe das wirklich nicht. Sie haben unsere Initiativen für Sicherheitsgarantien in die Länge gezogen. Sie haben uns gesagt, dass wir uns keine Sorgen über die NATO-Erweiterung machen sollen, weil sie unsere Sicherheit nicht bedroht. Warum dürfen sie entscheiden, was wir für unsere Sicherheit brauchen? Das ist unsere Sache. Sie lassen uns nicht einmal in die Nähe von Diskussionen über ihre eigene Sicherheit. Wir werden ständig daran erinnert, dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist. Zuerst hat dieses Verteidigungsbündnis Jugoslawien bombardiert. Wir haben uns erst kürzlich daran erinnert, wie Joe Biden 1998 so stolz darauf war, dass er persönlich an der Entscheidung beteiligt war, Belgrad und die Brücken über die Drina zu bombardieren. Es war faszinierend, dies von jemandem zu hören, der behauptet, Russland werde von Kriegsverbrechern geführt.

Auch im Irak handelte die NATO ohne eine Resolution des UN-Sicherheitsrats. In Libyen gab es zwar eine Resolution, aber sie bezog sich nur auf die Einrichtung einer Flugverbotszone, damit Muammar Gaddafis Flugzeuge nicht von ihren Flugplätzen starten konnten. Das haben sie nicht getan. Andererseits bombardierte die NATO alle Armeestellungen aus der Luft, was der UN-Sicherheitsrat nicht genehmigte, und tötete Muammar Gaddafi brutal und ohne Gerichtsverfahren oder Ermittlungen. US-Außenministerin Hillary Clinton ging live auf Sendung, um das Ereignis zu feiern.

Strategisch gesehen gab es tatsächlich ein kollektives Verteidigungsbündnis, als die Berliner Mauer und der Warschauer Pakt existierten. Damals war klar, wo die Verteidigungslinie verlief. Als die Sowjetunion und der Warschauer Pakt nicht mehr existierten, versprach die NATO, sich nicht nach Osten auszudehnen, begann aber genau das zu tun. Entgegen ihren Beteuerungen haben wir bis heute fünf Erweiterungswellen erlebt. Und jedes Mal wurde die imaginäre Berliner Mauer weiter nach Osten verschoben. Die Allianz maßte sich das Recht an, die Grenzen ihrer Verteidigungslinie selbst zu bestimmen. Nun hat Generalsekretär Jens Stoltenberg erklärt, die NATO müsse globale Verantwortung übernehmen und sei verpflichtet, die Sicherheit im indopazifischen Raum zu gewährleisten. Das ist ihre Bezeichnung für die asiatisch-pazifische Region. Die NATO ist also jetzt bereit, sich im Südchinesischen Meer zu “verteidigen”. Sie baut jetzt Verteidigungslinien gegen China auf, so dass auch China darauf gefasst sein muss. Eine wirklich ungewöhnliche Art der Verteidigung.

Was den indopazifischen Raum betrifft, den wir schon immer als asiatisch-pazifischen Raum bezeichnet haben, so gibt es dort die Asiatisch-Pazifische Wirtschaftskooperation (APEC) sowie Mechanismen, die um den Verband Südostasiatischer Nationen (ASEAN) herum geschaffen wurden. ASEAN hat ein Dutzend Partner. Wir beteiligen uns an der Durchführung des Ostasiengipfels, des ASEAN-Sicherheitsforums und des ASEAN-Verteidigungsministertreffens Plus, einer Plattform für die ASEAN und ihre zwölf Partner, zu denen China, Russland, der Westen (einschließlich Australien) und Indien – alle wichtigen Akteure – gehören. Diese Formate funktionieren auf der Grundlage des Konsenses. Das passt den Amerikanern allerdings nicht, denn um ihre Politik der Eindämmung Chinas zu verfolgen, brauchen sie einen Anti-China-Mechanismus. Aber keine Plattform, in der China Mitglied ist, kann ein solches Ergebnis hervorbringen. Sie verkündeten die indopazifischen Strategien und schufen die Quad – eine Gruppe von vier Nationen, darunter die Vereinigten Staaten, Australien und Japan, und sie lockten auch Indien in diese Gruppe. Unsere indischen Freunde wissen sehr wohl, wovon wir sprechen. Sie sagten, sie würden sich nur im Rahmen von Wirtschafts- und Infrastrukturprojekten beteiligen, nicht aber bei militärischen Projekten. Da sie also die militärische Komponente ausbauen mussten, schufen sie ein paralleles Format, AUKUS, an dem Australien, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten beteiligt waren. Jetzt wollen sie es um Japan und Südkorea und sogar um einige ASEAN-Länder erweitern. Dies wird zum Zusammenbruch der ASEAN-Zehn führen.

Als das indo-pazifische Konzept angekündigt wurde, fragten wir, was an der Bezeichnung Asien-Pazifik falsch sei. Man sagte uns, es würden zwei verschiedene Dinge miteinander vermischt, weil Asien sich nicht auf einen Ozean beziehe, der Pazifik aber schon. Daher auch der Indische Ozean und Asien. Wir fragten: Wenn der Indische Ozean einbezogen wird, bedeutet das, dass ganz Ostafrika an dieser Zusammenarbeit beteiligt sein wird? Sie sagten nein. Diese Region habe zu viele Probleme, mit denen man sich nicht befassen wolle, da man genug zu tun habe. Ist der Persische Golf auch Teil des Indischen Ozeans? Auch dazu sagten sie nein und lehnten es ab. Das macht deutlich, dass der indische Teil nur deshalb aufgenommen wurde, um sich bei Indien einzuschmeicheln und das Land noch stärker zu einem Antichina-Spieler zu machen.

Der russische Präsident Wladimir Putin besuchte Indien Anfang Februar 2022. Ich habe ganz offen mit ihnen gesprochen. Unsere indischen Freunde verstehen alles ganz genau und werden sich niemals auf eine solche “Zusammenarbeit” einlassen oder die Spiele eines anderen spielen. Indien ist ein großes Land. Solche Provokationen gegenüber Großmächten sind einfach respektlos.

Zurück zu unserer Diskussion: Wir haben bis zur letzten Minute versucht, mit dem Westen zu verhandeln. Aber die Beziehungen zur EU wurden bereits 2014 zerstört. Alle Mechanismen – und davon gab es viele: halbjährliche Gipfeltreffen, jährliche Treffen zwischen der russischen Regierung und der Europäischen Kommission, vier gemeinsame Räume, die im Rahmen von vier Fahrplänen entwickelt werden, 20 Dialoge mit der Industrie – all das wurde zunichte gemacht, nur weil die Menschen auf der Krim angesichts einer radikalen neonazistischen Bedrohung für die Wiedervereinigung mit Russland gestimmt haben.

Unsere westlichen Kollegen haben eine merkwürdige Einstellung zur Politik – wenn es um ein Problem in der internationalen Politik geht, schneiden sie Zeiträume ab, die für sie ungünstig sind. Als wir mit ihnen über die Ukraine sprachen, sagten sie, wir hätten die Krim “annektiert”. Moment mal, was ist denn davor passiert? Sie haben es nicht geschafft, die Opposition dazu zu bringen, das zu tun, wozu sie sich selbst verpflichtet hatten. Die Opposition verletzte alle Garantien und führte entgegen den Vereinbarungen einen Staatsstreich durch und verkündete eine offen antirussische Politik. Sie versuchten, alles Russische zu unterdrücken. Aber die Westler nannten das “den Preis, den man für demokratische Prozesse zahlen muss”. Sie konnten nicht einmal das Wort Putsch aussprechen.

Im letzten Herbst habe ich die Deutschen und die Franzosen gefragt: Wie kommt das? Wir sprechen hier über die Minsker Abkommen. Warum sind Sie so hartnäckig, was diesen Teil der Annexion angeht? Damals fing alles an. “Das ist der Preis, den man für demokratische Prozesse zahlen muss.” Sehen Sie, das ist ihr Ansatz – sie ignorieren, was für sie ungünstig ist. Sie suchen sich nur ein Symptom heraus und bauen ihre gesamte Politik darauf auf.

Frage: In der Politik geht es um Vorbeugung. Ich würde gerne einen Blick in die Zukunft werfen. Wie sehen Sie, als absoluter Profi auf diesem Gebiet, die Zukunft des Zusammenlebens der slawischen Völker in diesem Raum? Ich bin sicher, dass alles gut werden wird. Die Formen dieser Koexistenz können jedoch unterschiedlich sein. Was halten Sie von der Stabilität und den bevorzugten Formen?

Sergej Lawrow: Wir sollten den Linien folgen, die das Leben selbst vorgibt. Wir haben einen äußerst wichtigen Meilenstein erreicht. Ich beziehe mich auf die 28 Unionsprogramme. Sie werden als Roadmaps bezeichnet. Diese Programme werden aktiv und effizient in normative Akte umgewandelt. Wir brauchen viele von ihnen. Die meisten sind bereits ausgearbeitet, die übrigen befinden sich in einem fortgeschrittenen Stadium der Vorbereitung. Sie werden nicht nur unsere Annäherung gewährleisten, sondern auch die Schaffung einer gemeinsamen wirtschaftlichen Grundlage, die notwendig ist, um die Rechte in absolut allen Bereichen auszugleichen, einschließlich des Handels, der Investitionen, der Durchführung von Wirtschaftsprojekten, des Zugangs zu staatlichen Aufträgen und mehr.

Was den politischen Überbau anbelangt, so haben wir das Unionsparlament, das Ministerkabinett der Union und den Obersten Staatsrat unter dem Vorsitz unserer Präsidenten. Diese Gremien werden sich mit der wirtschaftlichen Entwicklung befassen, um zu prüfen, ob unsere politischen Gremien zusätzlich an unseren Überbau angepasst werden sollten. Ich bin sicher, dass wir uns auf die Meinung unserer Völker verlassen werden, die sich als brüderliche und wirklich nahe Völker betrachten.

Frage: Ich habe eine Frage zur Soft Power. Die Schulbildung betrifft nicht nur die äußeren, sondern auch die inneren Konturen. Seit sieben Jahren verfolge ich aufmerksam die Entwicklung der Kinderkultur, die man als äußerst antiliberal bezeichnen kann. Heute müssen wir den kulturellen Raum hier neu gestalten und unsere kulturellen Codes schnell ins Ausland bringen. Ein einfaches Beispiel: Die Zeichentrickserie “Mascha und der Bär” hat in der Außendarstellung mehr zur Verbesserung des russischen Images im Ausland beigetragen als viele offizielle Programme. Gibt es Programme oder Pläne zur Einführung von Programmen, die den kulturellen Kodex sowohl im Inland als auch im Ausland verändern? Ich habe einen Vorschlag, den ich gerne formulieren und morgen über die Organisatoren dieser Veranstaltung einreichen würde, wenn Sie erlauben.

Sergej Lawrow: Ja, natürlich. Ich möchte alle, auch diejenigen, die noch keine Vorschläge formuliert haben, auffordern, uns ihre Ideen mitzuteilen. Wir werden sie alle diskutieren.

Sie haben ein sehr wichtiges Thema angeschnitten. Ich bin nicht direkt an diesen Bemühungen beteiligt, aber wir haben immer von der Notwendigkeit gesprochen, unsere Kultur von der Wiege an zu fördern, vor allem in Russland. Es gibt heute zu viel Einfluss von außen, und der Einfluss von innen ist nicht immer wirksam, um unseren Kindern die richtige Weltanschauung zu vermitteln. Ich spreche nicht von einer Gehirnwäsche der Menschen. Aber wir müssen verhindern, dass unsere Kinder einer Gehirnwäsche durch andere Kräfte unterzogen werden. Das ist das Problem. Der Zugang der Kinder zu Informationen darf nicht auf eine einzige Quelle beschränkt sein. Bitte reichen Sie Ihre Ideen ein. Wir werden sie gemeinsam mit dem Kultusministerium prüfen.

Frage: Ein Kollege hat die Frage der Visa angesprochen. Die Dame aus Kasachstan hat gesagt, was wir im Ausland tun sollten und wie wir es tun sollten. Können Sie sagen, was die Priorität Russlands ist: so viele Landsleute wie möglich in Russland zu sammeln oder einen Kordon oder eine Barriere von Landsleuten außerhalb des Landes zu bilden?

Sergej Lawrow: Ich weiß, dass einige politische Analysten über diese Idee nachdenken. Ich glaube, dass die Menschen eine freie Wahl haben. Wir müssen die richtigen Bedingungen für diejenigen schaffen, die zurückkehren wollen. Ich habe die Rückführung heute bereits erwähnt. Wir werden diese Angelegenheit sicherlich in der Kommission des Vereinigten Russland [für internationale Zusammenarbeit und Unterstützung der im Ausland lebenden Landsleute] behandeln. Ich werde mein Bestes tun, um bei der Ausarbeitung eines Gesetzes in dieser Angelegenheit zu helfen.

Was die Interessen derjenigen betrifft, die dort leben wollen, wo sie leben, so müssen wir mit den Behörden ihrer Wohnsitzländer zusammenarbeiten, um die Diskriminierung von Russen, des russischen Bildungswesens, der [russischen] Medien usw. zu verhindern. Das wird jetzt noch schwieriger, weil unsere westlichen Kollegen die Russophobie in allen Bereichen fördern. Bedauerlicherweise versuchen sie, das georgische Volk auf diesen Weg zu bringen. Als sie rücksichtslos diese schrecklichen, unmenschlichen Sanktionen verhängten, die 200.000 Menschen außerhalb des nationalen Territoriums zurückließen, sie daran hinderten, die nationalen Fluggesellschaften zu benutzen, und westlichen Fluggesellschaften untersagten, diese Menschen nach Hause zu bringen, kündigte der georgische Premierminister an, dass man angesichts dieser humanitären Situation bereit sei, georgischen Fluggesellschaften zu erlauben, Russen aus Europa und der EU näher an ihr Heimatland heranzubringen. Sie erinnern sich, wie heftig er dafür angegriffen wurde. Es war ein elementarer menschlicher Wunsch, Menschen in schwierigen Situationen zu helfen. Wenn Sie Beschwerden über Ihre Behörden haben, schreiben Sie uns bitte.

Frage: Es gibt keine Beschwerden. Wir werden die Vorschläge zur möglichen Unterstützung unserer Landsleute im Ausland unterbreiten.

Sergej Lawrow: Wir haben einen Kanal für die Kommunikation. Wir sind an normalen Beziehungen mit unseren georgischen Kollegen interessiert.

Frage: Alle Staaten spielen das gleiche Spiel: Der Autor hat Trümpfe und ein Unterstützungsteam für den Fall, dass es Andersdenkende gibt. Ich beziehe mich dabei auf das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten. Das wird so weitergehen, bis eine der Parteien aufhört zu existieren. Ist es nicht höchste Zeit, dass Russland im Rahmen des eurasischen Kontinents und befreundeter Länder sein eigenes Spiel zur Förderung von Frieden, Gerechtigkeit und Sicherheit beginnt? Mit seinem Atomwaffenarsenal könnte Russland die Sicherheit von Staaten garantieren (wo es sich bestätigt hat – Syrien, Ukraine), die derzeit in gewissem Maße von großen, bedeutenden Akteuren abhängig sind, so dass sie das Gefühl haben können, dass auch sie beteiligt sind.

Sergej Lawrow: Ich würde es nicht als Spiel in dem Sinne bezeichnen, wie es Zbigniew Brzezinskis Begriffe „großes Spiel“ und „großes Schachbrett“ implizieren. Wir gehen von der Prämisse aus, dass unsere Freunde Menschen, Staaten und politische Parteien sind, die uns ebenbürtig sind. Im Gegensatz zu den westlichen Organisationen, in denen es kaum Demokratie gibt. Sie haben den Konsens erfunden, aber in der NATO und der EU ist dieser Konsens eine Farce.

Sie haben Sanktionen auf Raten beschlossen, noch vor der aktuellen Phase der Entwicklung unseres geopolitischen Raums (seit 2014 gibt es eine Reihe von Sanktionen ohne jeglichen Grund). Alles scheint passiert zu sein – Krim, Donbas, die Minsker Vereinbarungen… Aber alle sechs Monate wurden neue Sanktionen verhängt. Viele meiner europäischen Kollegen sagten mir vertraulich: Wir verstehen, dass dies Dummheit und eine Sackgasse ist, aber wir haben einen Konsens. Ich habe einem von ihnen gesagt: Konsens bedeutet, dass eine Entscheidung nicht getroffen wird, wenn es auch nur eine Nein-Stimme gibt. Wenn Sie dagegen sind, sagen Sie es! Dies ist ein Fall von kollektiver Verantwortung. Jeder sagt: Ich bin dagegen, aber alle wollen einen Konsens. Dieser Konsens wird von einer aggressiven, russophoben Minderheit geprägt, vor allem von den baltischen Staaten (zu meinem großen Bedauern), Polen und neuerdings Dänemark.

Für sie ist es heute ein Zeichen guten Benehmens, zu zeigen, dass man russenfeindlicher ist als seine Nachbarn. In der NATO sind es die Vereinigten Staaten, die das Sagen haben. Die EU wird von der Allianz dominiert. Die neutralen Länder, die keine NATO-Mitglieder sind – Schweden, Finnland und Österreich – werden unter dem Deckmantel der “kollektiven Mobilität” zur Zusammenarbeit herangezogen. Das bedeutet, dass die neutralen Länder der NATO erlauben, ihre Straßen und Gebiete zu benutzen, wenn sie ihre militärische Infrastruktur nach Osten verlegen muss. Dies wird als NATO-EU-Partnerschaft getarnt. Ich habe Nord Stream 2 als ein Beispiel erwähnt. In Europa gibt es keine Unabhängigkeit mehr. Es wurde ihnen einfach gesagt: Hört auf, euch um eure Energiesicherheit zu den Bedingungen zu kümmern, die für euch vorteilhaft sind; wir werden eure Sicherheit zu einem viel höheren Preis garantieren, aber wir werden in Chips sein. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron ist der einzige Politiker, der weiterhin auf strategische Autonomie setzt. Deutschland hat sich mit der Tatsache abgefunden, dass es diese Autonomie nicht haben wird. In unserem Land gibt es kein solches Diktat.

Die Schwierigkeiten, die sich bei der Arbeit der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS), der Eurasischen Wirtschaftsunion (EAWU) und der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) ergeben, sind durch den demokratischen Charakter dieser Organisationen bedingt und erklären sich nicht aus ihrer Schwäche. Sie entscheiden alle Angelegenheiten im Konsens und nichts kann ihnen von außen aufgezwungen werden. Wir haben verbündete Beziehungen zu Syrien und gute Beziehungen zum Iran. Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, einen Block “zusammenzuklopfen”. Das würde allen die Hände binden, wenn wir die Situation pragmatisch betrachten. Es ist besser, verbündete Beziehungen oder eine beispiellos enge Beziehung zu unterhalten, wie wir sie mit China haben. Unsere Staats- und Regierungschefs sagten in einem der [bilateralen] Dokumente: Die Beziehungen haben ein beispiellos hohes Niveau erreicht, das in mancher Hinsicht sogar die traditionellen verbündeten Beziehungen übertrifft. Das ist absolut richtig, und deshalb haben wir eine Multivarianz.

Das Russische Reich wurde folgendermaßen geschaffen. Es gab keinen Schmelztiegel wie in den Vereinigten Staaten. Sie haben alle zu Amerikanern verschmolzen. Im Allgemeinen sind alle Amerikaner für die Menschenrechte. Praktisch alle Staaten haben ein Gleichgewicht der Rechte. Im Russischen Reich waren Moskau und St. Petersburg bei der Zusammenführung der ethnischen Gruppen stets bestrebt, deren einzigartige Identität zu respektieren, und bemühten sich um den Erhalt ihrer Kulturen und Religionen. Multivarianz in den Beziehungen zu ausländischen Partnern scheint effektiver zu sein und ermöglicht eine größere Handlungsfreiheit in Fällen, in denen solche Maßnahmen erforderlich sind.

Frage: Ich bin ein Bürger der Volksrepublik China. Ich bin dort geboren und aufgewachsen. Seit vielen Jahren engagiere ich mich für die humanitäre Zusammenarbeit (Bildung) zwischen China und Russland. Ich glaube, dass Russland und China zwei Großmächte sind, die historisch und kulturell miteinander verwandt sind. Welche Bereiche der Zusammenarbeit zwischen China und Russland haben die besten Aussichten?

Sergej Lawrow: Es wäre unmöglich, die vielversprechenden Bereiche der Zusammenarbeit zwischen Russland und China aufzuzählen. Das würde eine eigene Sitzung erfordern. Über Moskau und Peking verbreiten wir detaillierte Informationen darüber, woran unsere beiden Länder gemeinsam arbeiten. Derzeit wird diese Zusammenarbeit immer stärker. In einer Zeit, in der der Westen das gesamte Fundament, auf dem das internationale System steht, in eklatanter Weise aushöhlt, müssen wir als zwei Großmächte über unsere Zukunft in dieser Welt nachdenken.

Zum ersten Mal seit vielen Jahren ist China zum Hauptziel erklärt worden, vorher war es Russland. Jetzt sind wir abwechselnd das Ziel. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es ihr erklärtes Ziel, sich mit Russland zu befassen und dann China anzugreifen. Als wir in weniger turbulenten Zeiten mit den westlichen Ländern kommunizierten, fragten wir sie, warum sie es zuließen, dass der amerikanische Kurs gegen China aufgebaut wurde, und warum alle in diesen Prozess hineingezogen wurden. Was hat China getan? “China ist eine Bedrohung.” Was macht China zu einer Bedrohung? “Sie fangen an, alle wirtschaftlich zu besiegen.”

Wenn man sich die Anfänge des wirtschaftlichen Aufstiegs Chinas ansieht, so begann China damit, dass es einfach die Spielregeln akzeptierte, die im Wesentlichen vom Westen unter Führung der Amerikaner geschaffen worden waren. Zu diesen Regeln gehörten das internationale Währungssystem, das internationale Handelssystem, das Bretton-Woods-System und die Welthandelsorganisation (WTO). China hat begonnen, nach diesen Regeln zu spielen, und ist nun dabei, sie auf ihrem eigenen Spielfeld nach ihren Regeln zu übertrumpfen. Ist das ein Grund, die Regeln zu ändern? Es scheint so. Wer schlägt vor, die WTO zu reformieren? Der Westen. Denn die Welthandelsorganisation in ihrer jetzigen Form bietet faire Regeln. Wenn wir also die Situation in der Ukraine und die Sanktionen einmal außer Acht lassen, bestätigt das Verhalten des Westens, dass er nicht zuverlässig ist, weder als Teil der Welt, der die wichtigsten Reservewährungen hervorgebracht hat, noch als Wirtschaftspartner oder als Land, das Gold- und Währungsreserven lagert. Wir müssen an den Dingen arbeiten. Unsere Staats- und Regierungschefs und andere Mitglieder der Regierung sowie die für auswärtige Angelegenheiten zuständigen Stellen befassen sich im Rahmen unseres traditionell regelmäßigen Dialogs eingehend mit diesem Thema.

Frage: Russland führt eine Operation in der Ukraine durch. Es ist kein Geheimnis, dass Russland ein Groß-Eurasien aufbaut. Können Sie uns ein wenig aufklären: Wird Sergey Shoigu an der Grenze zu Polen Halt machen? Oder gehen wir nach Transnistrien und Moldawien? Was ist der Plan? Werden wir uns weiter vereinigen?

Sergej Lawrow: Wir haben unsere Ziele erklärt. Sie sind völlig legitim und klar: der Schutz der Bevölkerung des Donbas (mit der wir jetzt verbündet sind), die einer unverhohlenen Aggression ausgesetzt ist. Zu diesem Zweck und auf der Grundlage unserer Verträge haben wir Artikel 51 der UN-Charta zur kollektiven Selbstverteidigung angewandt. Ein weiteres Ziel ist die Beseitigung jeglicher Bedrohung der russischen Sicherheit durch die vom Westen betriebene Militarisierung der Ukraine. Es darf keine Streikwaffen im Lande geben und auch keine Drohungen in Form einer Nazifizierung der Ukraine, und zwar aus offensichtlichen Gründen. Der aggressive Geist der ukrainischen Elite wurde von westlichen Ausbildern über Jahrzehnte hinweg bewusst so geschaffen. Sie bildeten Neonazi-Bataillone aus und zeigten ihnen, wie man aggressive Kampfhandlungen durchführt, usw. Wir haben keine anderen Ziele als diese.

Es kann aber auch sein, dass die andere Seite kuriose Ziele hat. So hat beispielsweise der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki eine Idee vorgeschlagen, die demnächst diskutiert werden soll, nämlich die Entsendung von NATO-Friedenstruppen in die Ukraine. Sollte dieser Beschluss plötzlich gefasst werden, könnte dies bedeuten, dass polnisches Personal den Kern dieser Friedenstruppen bildet und die Kontrolle über die Westukraine, einschließlich der Großstadt Lemberg, übernimmt, um dort für einen längeren Zeitraum zu bleiben. Ich habe den Eindruck, dass dies der Plan ist.

Ich halte diese Initiative für eine Doppelzüngigkeit. Die NATO wird erkennen, dass sie vernünftig und realistisch sein sollte.

Frage: Es ist jetzt jedem klar, dass die Welt nie wieder dieselbe sein wird. In diesen Tagen wird viel über die neue globale Architektur gesprochen und darüber, dass ihre Grundlagen jetzt geschaffen werden. Ich stimme dem Gedanken zu, dass wir eine Welt ohne Russland nicht brauchen. Aber was für eine Welt wollen wir aufbauen? Welchen Platz werden Russland und der Unionsstaat in der neuen internationalen Ordnung einnehmen?

Sergej Lawrow: Was wir wollen, ist eine gerechte Welt, frei von Krieg, aggressiven Projekten oder Versuchen, ein Land gegen ein anderes auszuspielen. Gleichberechtigt ist auch die Art und Weise, wie wir Russlands Platz in der Welt sehen. Auch der Unionsstaat muss in den Genuss aller Vorteile dieser idealen Welt, wie Sie sie beschrieben haben, kommen.

Wir wollen darüber diskutieren, wie wir in Zukunft auf diesem Planeten leben wollen. Zu viele Probleme haben sich aufgetürmt, und die bestehenden Institutionen waren nicht in der Lage, sie zu lösen. Das ist der Kern der Initiative, die der russische Präsident Wladimir Putin vor zwei Jahren vorschlug, um ein Gipfeltreffen der ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrates einzuberufen. Fast alle haben sie unterstützt, aber der Westen zögert jetzt. Es gibt eine vorläufige Tagesordnung. Wir haben sie mit unseren chinesischen Freunden abgestimmt, während die anderen sie prüfen. Aber jetzt wird alles auf Eis gelegt. Es geht nicht darum, dass sich die P5 ein “neues Jalta” ausdenken, wie manche behaupten. Nach der UN-Charta tragen die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats die Hauptverantwortung für die Erhaltung des Weltfriedens.

Wenn wir die Notwendigkeit von mehr Demokratie in den internationalen Beziehungen zum Ausdruck bringen, bedeutet dies nicht, dass die UN-Charta aufgehoben werden soll. Es bedeutet, Verstöße gegen die UN-Charta zu unterbinden. Die souveräne Gleichheit der Staaten und die Verpflichtung zur Achtung der territorialen Integrität und des Selbstbestimmungsrechts der Nationen – all das steht in der Charta. Wären alle Bestimmungen der Charta eingehalten worden, hätte dies den Frieden und die Zusammenarbeit aller Länder in gutem Glauben gewährleistet. Doch der Westen manipuliert sie zu seinem eigenen Vorteil.

So werden wir beispielsweise beschuldigt, die territoriale Integrität der Ukraine zu verletzen, angefangen bei der Krim und dem Donbas. Die Krim hat ein Referendum abgehalten. Jeder wusste, dass dies ein offener, ehrlicher Prozess war, bei dem die Menschen ihren Willen zum Ausdruck brachten. Auch die Amerikaner wissen das. Lassen Sie mich ein Geheimnis mit Ihnen teilen (ich hoffe, dass niemand böse auf mich sein wird). Im April 2014, nach dem Krim-Referendum, sagte mir der damalige US-Außenminister John Kerry, dass sie verstanden hätten, dass es sich um eine ehrliche Abstimmung gehandelt habe. Er wies jedoch darauf hin, dass wir die Abstimmung beschleunigt haben, indem wir das Referendum ankündigten und die Abstimmung in nur einer Woche abhielten. Ich habe ihm erklärt, dass die ukrainischen Radikalen zu diesem Zeitpunkt eine direkte Bedrohung darstellten. Alle Formalitäten mussten erledigt werden, um dieses Gebiet zu schützen. Er schlug vor, im Sommer oder Herbst ein weiteres Referendum abzuhalten, es etwa zwei Monate im Voraus anzukündigen und ausländische Beobachter einzuladen. Das Ergebnis würde dasselbe sein, aber sie würden es “absegnen” und verifizieren. Dabei ging es nicht um den Inhalt, denn jeder wusste, worauf das hinauslief, sondern darum, nach außen hin ein günstiges Bild abzugeben, um berichten zu können, dass die Bevölkerung der Krim in einem Referendum ihre Stimme abgegeben hat, während die westlichen “Genossen” die Ergebnisse überprüft haben.

Was die Souveränität und die territoriale Integrität angeht, so wird seit der Gründung der UNO im Jahr 1945 darüber diskutiert, ob die Souveränität Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht hat oder umgekehrt. Es wurde ein Verhandlungsprozess in Gang gesetzt, der 1970 zur einvernehmlichen Annahme einer Erklärung über die Grundsätze des Völkerrechts betreffend die freundschaftlichen Beziehungen und die Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Rahmen der UN-Charta führte. Es handelt sich um ein umfangreiches Dokument, das einen ganzen Abschnitt über das Verhältnis zwischen Souveränität, territorialer Integrität und dem Recht auf Selbstbestimmung enthält. Darin heißt es, dass jeder die Souveränität und territoriale Integrität von Staaten achten muss, deren Regierungen das Selbstbestimmungsrecht gewährleisten und die in ihrem Hoheitsgebiet lebenden Menschen vertreten. Hat die ukrainische Führung das Selbstbestimmungsrecht der Krim gewährleistet? Alles, was sie getan hat, war, die Rechte der Krim innerhalb der Ukraine zu beschneiden. Haben das Regime von Petro Poroschenko oder die derzeitige Führung das gesamte ukrainische Volk, einschließlich der Krim, vertreten, wie sie vorgeben? Nein. Sie haben auch den Donbass nicht vertreten. Sie haben all diese Prinzipien ignoriert.

Nach dem Prinzip der unteilbaren Sicherheit steht es jedem frei, Bündnisse zu wählen, aber niemand kann seine Sicherheit auf Kosten anderer stärken. Sie sagen, dass nur Bündnisse wichtig sind und nichts anderes. Doch wenn es ihren Interessen dient, tritt das Prinzip der Selbstbestimmung in den Vordergrund und lässt die territoriale Integrität Jugoslawiens in den Hintergrund treten, wie im Falle des Kosovo. Dessen Selbstbestimmung fand ohne Referendum statt. Es wurde eine Art parlamentarische Struktur geschaffen, und es wurde darüber abgestimmt. Serbien brachte den Fall vor den Internationalen Gerichtshof, der ein kurioses Urteil fällte: Die Zustimmung der Zentralregierung sei für eine Unabhängigkeitserklärung nicht erforderlich. Der russische Präsident Wladimir Putin hat dieses wegweisende Urteil des Internationalen Gerichtshofs mehrfach zitiert.

Frage: Der Westen plant, russisches Öl und Gas in den kommenden Jahren zu ersetzen. Welches Interesse hat Russland an einer Beteiligung am Atomabkommen zwischen dem Iran und den USA? Der Iran wird die Möglichkeit haben, die Ölproduktion zu steigern und den russischen Markt in Europa zu ersetzen. Wie bereit sind unsere venezolanischen Partner für ein Abkommen mit den Amerikanern, um russisches Öl zu ersetzen?

Sergej Lawrow: Wir verraten unsere Freunde in der Politik nie. Venezuela ist unser Freund. Der Iran ist ein befreundeter Staat. Im Gegensatz zu den Amerikanern handeln wir nicht nur aus egoistischen Interessen heraus. Wenn es darum geht, den Russen “eine Lektion zu erteilen”, dann ist es in Ordnung, dem Regime in Caracas (wie sie es nannten) zuzustimmen. Die Vereinigten Staaten würden lieber das Programm mit dem Iran wieder aufnehmen, nur um Russland zu bestrafen. Darin spiegeln sich weniger Probleme mit internationalen Institutionen als vielmehr mit der “liberalen Demokratie” wider. Wie sich herausstellt, ist sie überhaupt nicht “liberal”, und sie ist überhaupt keine “Demokratie”.

Wenn das führende Land der Welt (was die Vereinigten Staaten sind) die Probleme von globaler, planetarischer Bedeutung in erster Linie auf der Grundlage seiner eigenen nationalen Interessen löst, die von zweijährigen Wahlzyklen bestimmt werden, dann werden die größten Probleme diesen Wahlzyklen geopfert. Was wir jetzt in den USA beobachten können, ist der Wunsch zu beweisen, dass ein demokratischer Präsident und eine demokratische Regierung gut dastehen und sich vor den Kongresswahlen im November stark genug fühlen. China versteht das nicht. Was sind schon zwei Jahre? Nichts. Obwohl die Chinesen sagen, dass “eine Reise von tausend Meilen mit einem einzigen Schritt beginnt”, sehen sie den Horizont dieser großen Reise. Hier gibt es neben dem Wunsch der USA, alles zu beherrschen, keine weiteren Horizonte. Sie werden so handeln, wie sie es heute tun müssen.

Es wurde festgestellt, dass die Amerikaner sich in der Frage des Erdöls und Erdgases an Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Katar wenden. All diese Länder, wie auch Venezuela und der Iran, haben deutlich gemacht, dass sie sich, wenn sie neue Marktteilnehmer auf dem Ölmarkt in Betracht ziehen, an das OPEC+-Format halten, bei dem Quoten für jeden Teilnehmer diskutiert und im Konsens vereinbart werden. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass dieser Mechanismus in irgendeiner Weise durchbrochen werden wird. Daran hat niemand ein Interesse.

Frage: Welche Formate sehen Sie für die Beilegung der Krise und den innerukrainischen Dialog? Welche Rolle könnten die DVR und die LPR (Anmerkung der Redaktion: Gemeint sind die Volksrepubliken Donezk und Lugansk) dabei spielen? Die Staatsführung und das Bildungssystem der Ukraine sind vom ukrainischen Nationalismus durchdrungen. Mehrere Generationen sind mit diesem Diskurs aufgewachsen. Kriegsverbrecher werden strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Wie sieht es mit kulturellen Aspekten aus?

Sergej Lawrow: Wir haben die Ziele, auf die wir hinarbeiten, bekannt gegeben. Was den innerukrainischen Dialog anbelangt, so wird dieser nach dem Ende der Sonderoperation von den Ukrainern geführt werden – ich hoffe, mit der Unterzeichnung umfassender Dokumente zu Sicherheitsfragen, dem neutralen Status der Ukraine und Garantien für ihre Sicherheit.

Der russische Präsident Wladimir Putin kommentierte unsere Initiativen zur Nichterweiterung der NATO mit den Worten: “Wir verstehen, dass jedes Land Sicherheitsgarantien braucht. Wir sind bereit, diese für uns, für die Ukrainer und die Europäer außerhalb des Rahmens der NATO-Erweiterung auszuhandeln und zu erarbeiten. Dazu gehören ein neutraler Status, Sicherheitsgarantien und die Angleichung des Rechtsrahmens an ein zivilisiertes Niveau in Bezug auf die russische Sprache, das Bildungswesen, die Medien und Gesetze, die die Nazifizierung des Landes fördern, sowie die Verabschiedung eines Gesetzes, das dies verbietet. Die meisten europäischen Länder haben solche Gesetze, auch Deutschland.

Was die Beteiligung der DVR und der LPR am gesamtukrainischen Dialog angeht, so sollte dies eine souveräne Entscheidung der Volksrepubliken sein.

Frage: Warum wurde die Militäroperation jetzt eingeleitet und nicht vor acht Jahren? Damals entstand in Odessa und Charkow eine pro-russische “Anti-Maidan”-Bewegung, die die russische Flagge auf dem Dach der Regionalverwaltung von Charkow installierte, ohne einen Schuss abzugeben. Die Stadt unterstützte Russland. Jetzt verstecken sich diese Menschen vor dem Beschuss.

Sergej Lawrow: Viele Faktoren beeinflussen die Entwicklung in jedem spezifischen historischen Moment. Damals war es ein Schock, vor allem weil sich der Westen als absolut unzuverlässiger Garant für die Dinge erwies, die wir unterstützten. US-Präsident Barack Obama, Bundeskanzlerin Angela Merkel und die französischen Staats- und Regierungschefs riefen den russischen Präsidenten Wladimir Putin an und baten ihn, sich nicht in die Vereinbarung zwischen Viktor Janukowitsch und der Opposition einzumischen. Wladimir Putin sagte, wenn der amtierende Präsident etwas unterschreibe, sei das sein Recht, und er habe die Befugnis, mit der Opposition zu verhandeln. Aber der Westen ließ uns im Stich und begann sofort, die neue Regierung zu unterstützen, weil sie eine antirussische politische Linie verkündete.

Im Haus der Gewerkschaften in Odessa wurden Menschen bei lebendigem Leib verbrannt, Kampfflugzeuge beschossen das Zentrum von Lugansk. An die Noworossija-Bewegung erinnern Sie sich sicher besser als jeder andere. Wir hatten auch eine öffentliche Bewegung zur Unterstützung.

Wir haben uns sicherlich zu sehr auf das verlassen, was vom Gewissen unserer westlichen Kollegen übrig geblieben ist. Frankreich hat das Normandie-Format initiiert; wir wurden gebeten, nicht kategorisch zu erklären, dass wir die Wahl von Petro Poroschenko Ende Mai 2014 nicht anerkennen. Der Westen versicherte uns, dass er alles tun würde, um die Situation zu normalisieren, damit die Russen normal leben können.

Wir müssen ihnen aus einer gewissen Naivität und Herzensgüte heraus vertraut haben, für die die Russen bekannt sind.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir unsere Lehren daraus ziehen werden.

Titelbild: © The Ministry of Foreign Affairs of the Russian Federation