„Wenn die Politik ernsthaft Armut bekämpfen will, muss sie den Reichtum in Deutschland problematisieren“, sagt der Mediziner Gerhard Trabert im Interview mit den NachDenkSeiten. Aus Sicht des Professors für Sozialmedizin gibt es viele Möglichkeiten, den Armen zu helfen – nur müsste dann die Politik die Bereitschaft mitbringen, die Strukturen, die Armut erzeugen, aufzubrechen. Im zweiten Teil des Interviews führt der Mainzer Arzt aus, wie schwer es aufgrund fehlender Mittel für einkommensarme Menschen ist, sich im Leben zu behaupten und spricht über das soziale Netz in unserer Gesellschaft, das „immer grobmaschiger wird“. Ein Interview von Marcus Klöckner.

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Dies ist der zweite Teil des NachDenkSeiten-Interviews mit Gerhard Trabert. Den gestern erschienenen ersten Teil finden Sie hier.

Wie erklären Sie sich, dass die Parteien, die teilweise ja auch ein „C“ für christlich in ihrem Namen haben, so wenig tun, um wirklich gegen Armut vorzugehen?

Dem „C“ oder dem „S“ in ihrem Namen werden diese Parteien nicht gerecht. Da ist der Papst noch progressiver als unsere Parteien. Ich denke, das fehlende Verständnis der Politik gegenüber den von Einkommensarmut betroffenen Menschen hat auch mit der sozialen Zusammensetzung im Parlament zu tun. Wir hatten noch nie so viele Politiker im Parlament, die aus der Oberschicht oder oberen Mittelschicht kommen, wie jetzt. Da sind ganz viele Politiker, die eben ihre Politiker-Karriere vorweisen können, aber nie richtig gearbeitet haben.

Womit wir wieder bei Spahn wären.

Ja, der ist wohl ein gutes Beispiel für diesen Typ des Politikers, obwohl ich seine Biographie nicht wirklich kenne. Das Schlimme ist, dass Politiker ja eine hohe Verantwortung haben, aber, und ich komme nochmal auf das zurück, was Spahn gesagt hat, dieser Verantwortung, wenn sie so eine Aussage wie er tätigen, einfach nicht gerecht werden. Von einem Profi-Politiker erwarte ich, dass er das, was er sagt, gut überlegt.

Vielleicht hat Spahn ja auch gut überlegt.

Das kann natürlich sein. Womit wir bei einer weiteren Kritik sind, die ich anzubringen habe. Wir sehen gerade, wie die CSU versucht, rechts Stimmen zu gewinnen. Aber wir wissen aus der Geschichte, dass das der falsche Weg ist. Die Parteien dürfen keinen Schritt, keinen Millimeter Richtung rechts gehen. Sie müssen klare Kante zeigen und müssen sich klar zur AfD abgrenzen. Die AfD macht überhaupt nichts für arme Menschen.

Sie suggeriert es aber.

Ja, aber wenn man in das Parteiprogramm schaut, findet sich nichts in Sachen Armutsbekämpfung. Dass aber von anderen, den etablierten Parteien Leistungen unseres Staates in Frage gestellt werden, besonders Beziehern von Arbeitslosengeld II und Sozialhilfe wie auch geflüchteten Menschen gegenüber, und sie damit diskriminieren und negativ darstellen, ist immer wieder der Versuch, Stimmen von rechts zu bekommen. Das ist falsch, das ist fatal und das wird letztlich den Rechtspopulismus noch stärken.

Sie kennen bestimmt den Aufsatz „Empört Euch“ von Stephane Hessel. Er fordert darin, Europa solle sich auf seine grundlegenden Werte besinnen, also auf Humanität und auf die Menschenrechte. Das ist die Basis. Hessel bringt es, meines Erachtens, sehr eindrucksvoll auf den Punkt, indem er schreibt: „Leistet Widerstand (Anmerkung: einer kapitalistischen Leistungsgesellschaft gegenüber) und schafft Neues, schafft Neues und leistet Widerstand.“. Das, was ich hier tue, mit meinem Verein, das ist auch etwas Neues, aber ich möchte damit auch Widerstand leisten, Widerstand gegen diesen Trend in unserer Gesellschaft, dass unser soziales Netz immer grobmaschiger wird, dass immer mehr auf sozial benachteiligte Menschen herabgesehen wird. Das heißt, es geht darum, nicht nur zu reden, sondern etwas zu tun und dabei aber auch bestimmte Strukturen in Frage zu stellen, die nämlich verantwortlich sind für Armut.

Meine langjährige Erfahrung als Arzt, als Sozialarbeiter, als Mensch im In- und Ausland tätig, hat mir immer wieder gezeigt, dass in Afrika von Armut betroffene Menschen physisch verhungern, in Europa verhungern sie psychisch, weil sie als wertlos betrachtet werden. Ich habe es ja schon angesprochen: Von Einkommensarmut Betroffenen wird suggeriert, dass sie wertlos sind, weil sie angeblich keine Leistungsträger sind. Aber was macht denn Leistung aus? Was ist das für eine enorme Leistung, wenn eine alleinstehende Mutter ihr Kind großzieht!

Das wird überhaupt nicht honoriert.

Nein, wird es auch nicht. Und diese fehlende Anerkennung setzt den armen Menschen schwer zu. Irgendwann haben sie diese Suggestion, wonach sie nichts wert sind, verinnerlicht. Irgendwann glauben sie tatsächlich, sie können nichts, sind für nichts gut usw. Wenn dann auch noch ein bekannter Politiker entsprechende Worte äußert, dann hat das eine zusätzlich stigmatisierende Wirkung.

Und irgendwann landen die Menschen dann bei Ihnen oder bei den Tafeln?

Ja, aber das kann doch nicht sein. Wir wollen doch keine Armutsmedizin etablieren. Wir, d.h. unser Verein ist da, weil der Staat versagt. Deshalb machen wir, was wir machen. Wenn wir über uns selbst und unsere Arbeit nachdenken, dann kommen wir immer wieder zu diesem Ergebnis, dass auch wir, mit unserer Arbeit, zur Aussonderung beitragen. Wir helfen zwar Menschen, aber unsere Hilfe zeigt zugleich auf, dass diese Menschen von anderen getrennt sind. Das dürfte nicht sein.

Es ist nicht anders als bei den Tafeln. So gut ich es finde, dass Lebensmittel nicht weggeworfen werden und Bedürftigen geholfen wird, aber alleine durch die Existenz der Tafeln manifestiert sich eine Aussonderung. Ohne auch nur ansatzweise zu erkennen, was es überhaupt bedeutet, dass in einem reichen Land wie Deutschland Tafeln existieren, stellen sich Politiker hin und sagen: Es funktioniert doch. Es gibt die Tafeln. Es gibt die niedrigschwelligen Gesundheitsversorger. Der Herr Trabert macht das hier bei uns in Mainz. Alles ist prima. Nein, das ist es eben nicht.

Ich habe es schon einige Male erlebt, dass die Jobcenter Menschen zu mir geschickt haben und ihnen dabei mit auf den Weg gegeben haben: Sie haben keine Krankenversicherung? Kein Problem. Gehen Sie zu Doktor Trabert, da bekommen Sie die Medikamente umsonst. Natürlich ist dies absolut inakzeptabel. Ich habe daraufhin den Leiter des Jobcenters angerufen und ihm gesagt, wenn noch einmal das Jobcenter einen Menschen zu mir schickt, dann lege ich eine Beschwerde ein und werde damit an die Öffentlichkeit gehen. Es ist die Aufgabe der Jobcenter, Menschen in eine Krankenversicherung zu vermitteln, eine Verankerung im regulären Sozialversicherungssystem herzustellen.

Die Situation ist also die, dass Sie als Arzt, der Arme medizinisch versorgt, auch noch die Rolle des Anwaltes übernehmen, weil die Ämter bisweilen eine eigenwillige Rechtsauffassung haben?

Das ist wirklich so. Wir haben mittlerweile auch intensiven Kontakt zu Juristen mit unserem Verein und wenn die Patienten das möchten, helfen wir ihnen auch und prozessieren. Bisher haben wir nahezu jeden Prozess auch gewonnen.

Im Gespräch mit den Patienten zeigt sich immer wieder, dass sie auch mit Rechtsverstößen der Ämter und Behörden zu kämpfen haben. Wenn gerade unsere Sozialarbeiterinnen mit den Betroffenen ins Gespräch kommen, stellen wir oft fest, dass die Menschen zutiefst verunsichert sind und Angst davor haben, sich zu wehren oder eben einfach gar nicht Bescheid wissen, was rechtens ist und was nicht. Es geht ja nicht darum, vom guten Willen eines Sachbearbeiters abhängig zu sein, den Betroffenen werden ihnen zustehende Rechte verweigert.

Vor einiger Zeit hatte ich eine kleine Diskussion mit einem Pfarrer zum Thema Armut. Er sagte mir, er sei kein Freund davon, die Regelsätze zu erhöhen. Der Grund: Die Gefahr sei groß, dass das Geld für nicht notwendige Konsumartikel ausgegeben werde. Für ihn war das Thema Bildung zentral. Nur über Bildung ließe sich Armut überwinden. Was halten Sie von diesen Aussagen?

Bildung im Zusammenhang mit Armut ist ein Lieblingsthema, gerade innerhalb neoliberaler Strömungen.

Die Aussage, bist Du gut gebildet, dann bist Du nicht von Armut betroffen, ist absoluter Unsinn. Die OECD bestätigt immer wieder: In keinem Land ist die Bildungskarriere so vom Sozialstatus der Eltern abhängig wie in Deutschland. Das heißt: Intelligente Kinder von sozial benachteiligten Familien haben schlechtere Chancen. Aber das ist nur das Eine. Hinzu kommt nämlich auch: Wenn ein intelligentes Kind in einem armen Haushalt lebt, in dem die Eltern Transferleistungen beziehen, dann nützen die besten Bildungsangebote nichts, da das Kind durch den Hartz-IV-Satz und das bürokratische Monster des Bildungspaketes Grundlegendes, um sich überhaupt Bildung aneignen zu können, nicht anschaffen kann. Für Nachhilfe, die die Mehrheit der Kinder mittlerweile von den Eltern finanziert bekommt, gibt es überhaupt keine finanziellen Ressourcen. Und als Mediziner sage ich zudem: Um den kognitiven Leistungsanforderungen in der Schule entsprechen zu können, gehört auch eine entsprechende Ernährung, die der Regelsatz ebenfalls nicht ermöglicht.

Ich erinnere an das, was der Wirtschaftsnobelpreisträger Amartya K. Sen in diesem Zusammenhang gesagt hat. Er sprach von capabillities, also von Verwirklichungschancen. Eine freie Gesellschaft, sagt er, muss dafür sorgen, dass die Menschen in ihr das, was sie an Bildungskompetenz erworben haben, auch in die Realität umsetzen können. Nehmen wir mal folgenden Vergleich: Niemand würde sagen, Frauen sind dümmer als Männer. Aber warum sind dann nur sechs Prozent der Frauen in der Führungsschicht von Unternehmen zu finden?

Capabillities!

Ja, die Gründe liegen in patriarchalisch geprägten Machtstrukturen in unserer Gesellschaft.

Das ist ziemlich leicht zu erkennen: Die Strukturen in unserer Gesellschaft sind gegen Frauen gerichtet.

Und genau so ist es bei den Armen. Nur wird das von der Politik und von vielen anderen verleugnet.

Die Armen können also das, was sie an Talenten, Wissen und Fähigkeiten haben, nicht richtig einsetzen, weil es, ganz simpel, an den notwendigen ökonomischen Mitteln fehlt.

Natürlich, ohne Geld fehlen ihnen wichtige Handlungsmöglichkeiten. Wichtig wäre auch, dass in Schulen andere Formen von Bildung angeboten werden, als es heute der Fall ist. Es bedarf Bildungsangebote, die den Kompetenzen, die Kindern aus sozial benachteiligten Familien kommen, nicht im Wege stehen. Nehmen wir nur einmal die Sprache. Es ist einfach so, dass die sprachliche Entwicklung sehr wichtig ist. Aber wir wissen aus Untersuchungen, dass in Familien, in denen die Eltern einen geringen Bildungsgrad haben, auch der Sprachcode nicht mit dem Sprachcode harmoniert, der dann in der Schule benötigt wird. Hier müsste es zielgruppen- und lebensraumorientierte Förderprogramme geben.

Aber um wieder auf Ihre Ausgangsfrage zurückzukommen: Bildung ist kein Garant, aus der Armut zu entkommen. Der Vorschlag „Bildung“ wird als Credo gebraucht, oft ganz im neoliberalen Sinne. Damit wird gesellschaftsstrukturelles Versagen wieder individualisiert.

Wäre es nicht endlich für Politiker angebracht, sich zum Thema Armut ehrlich zu machen und anzuerkennen, dass der Armutskreislauf, also die bekannte Vererbung von Armut, nur dann gelöst werden kann, wenn weitaus mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden, als es bis jetzt der Fall ist?

Absolut. Man kann der Politik nur raten, anzuerkennen, dass es Armut in unserem Land gibt. Und dann differenziert und reflektiert das Armutsphänomen zu analysieren und zu handeln. Was führt zur Armut? Wenn ich weiß, was zur Armut führt, gilt es Strukturen aufzubauen, die dieser Armut auch tatsächlich entgegenwirken.

Wenn wir heute von Kinderarmut reden, dann sollte uns klar sein: Sowohl bei den Kindern als auch bei den Eltern muss angesetzt werden. Wir brauchen deshalb ganz andere Armutsvermeidungs- und Versorgungskonzepte. Wir müssen in den Lebensraum, ich muss in den sozialen Brennpunkt rein und dort meine Angebote etablieren, wo die Menschen leben. Ich darf nicht warten, bis sie irgendwann in eine Beratungsstelle oder zu einem Amt kommen. Wir haben 1,5 Millionen Kleinwohnungen zu wenig. Der soziale Wohnungsbau, die soziale Stadt: Die wurden gestrichen, diese Konzepte gilt es wieder zu beleben.

Der soziale Wohnungsbau war unter Helmut Kohl als Kanzler schon ein Problem.

Das ist jetzt ein anderes Thema, aber es passt doch: In keinem anderen Land gibt es eine so hohe Anzahl an sogenannten ADHS-Erkrankten, also Kindern, denen man die Diagnose Hyperaktivitätssyndrom zuordnet. Und in keinem anderen Land wird so oft Ritalin, ein Amphetamin, verordnet wie hierzulande. Auch hier wird wieder pathologisiert und individualisiert. Man sagt: Du bist krank!

Diese Verhaltensphänomene haben mit dem Lebensraum zu tun. Es gibt kaum noch Spielplätze, Grünanalagen usw. Man investiert in Luxuswohnungen, die sich arme Menschen nun mal nicht leisten können und verdrängt diese in Gegenden, wo es keine wohnortnahen Spiel- und Erlebnismöglichkeiten für die Kinder gibt. Noch schlimmer ist es in den USA. Meine Studenten frage ich öfter mal: Wisst ihr, wo in den USA die Spielplätze in aller Regel sind? Bei McDonalds. Wie sich das auf die Ernährung der Kinder auswirkt, brauchen wir nicht weiter zu erörtern.

Die Politik – das ist mein Wunsch – müsste auf allen Ebenen Armutsbekämpfung mitdenken. Dazu gehört es auch, die Wohnsituation von Einkommensarmut Betroffener zu verbessern.

Aber dann wird man rasch auch über die Finanzierung sprechen müssen.

Darüber muss man sprechen. An der Diskussion über eine Umverteilung wird man nicht vorbeikommen und das ist gut so. Dann muss darüber geredet werden, dass Menschen hier im Land immer reicher werden, während andere völlig auf der Strecke bleiben. Nur, wenn die Politik ernsthaft Armut bekämpfen will, muss sie den Reichtum in Deutschland problematisieren. Das heißt: Erhöhung der Einkommensteuer, Vermögensteuer, Erbschaftssteuer usw. Es gibt viele Möglichkeiten, über eine Umverteilung sozial Benachteiligten die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben wieder zu ermöglichen. Die Politik muss sich dann allerdings wagen, bestimmte Strukturen aufzubrechen.

Das würde allerdings dazu führen, dass die Parteien, die eine Änderung der Verhältnisse herbeiführen könnten, Probleme mit ihren Wählern bekommen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Menschen, die so genannten Normalbürger, haben ein feines Gespür für Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit.

Vordergründig lässt sich nachvollziehen, warum Parteien wie die CDU vor so einem Schritt zurückschrecken. Aber sie unternehmen ja nicht einmal den Versuch, gegenüber ihren Wählern zu kommunizieren, dass Armutsbekämpfung auch etwas ist, was letztlich dem ganzen Land irgendwann auch zugutekommen wird.

Natürlich. Wird soziale Gerechtigkeit gesellschaftlich praktiziert, siehe die Untersuchungen von Richard Wilkinson, ist die Lebenserwartung höher, ist die Teenagerschwangerschaftsrate niedriger, ist die Kriminalität geringer usw. Von einer Gesellschaft, in der Armut weitestgehend abgeschafft ist, würden letztlich alle profitieren.

Die gesellschaftliche Realität sieht allerdings so aus, dass die Politik sehr stark vom Lobbyismus geprägt und manipuliert wird. Die Armen haben eben keine Lobby. Allerdings müsste die Politik doch erkennen, dass es ein großes Bedürfnis in unserer Gesellschaft nach sozialer Gerechtigkeit gibt. Die Menschen wollen nicht in Angst leben, in einem System leben, das Armut erzeugt und manifestiert.

Lassen Sie mich einen anderen Gedanken aufgreifen.

Gerne.

Als Martin Schulz mit dem Thema soziale Gerechtigkeit antrat, hat die SPD sofort in den Umfragen zugelegt. Warum? Weil es eine Sensibilität gegenüber dem Thema gibt und die Sehnsucht da ist, dass endlich eine Partei wieder die soziale Gerechtigkeit in den Vordergrund stellt. Rasch hat die SPD dann aber wieder an Zustimmung verloren, weil sie eben nur von sozialer Gerechtigkeit gesprochen, aber nicht geliefert hat. Hätten die Sozialdemokraten den Mut gehabt zu sagen, soziale Gerechtigkeit heißt für uns: Wir wollen in den sozialen Städtebau investieren, wir haben erkannt, dass die Agenda 2010 nicht ausgewogen war, wir erhöhen die Einkommensteuer, führen eine Vermögensteuer ein und sorgen für Umverteilung von oben nach unten, wir investieren in eine gerechte Bildung usw., dann wäre der Hype geblieben.

Ich sehe hier bei meiner Arbeit eine hohe Solidarisierung und spüre, dass es ein Bewusstsein für die Armutszustände im Land gibt. Menschen wollen helfen, erklären sich solidarisch. Deshalb verstehe ich nicht, warum von politischer Seite nicht der Mut vorhanden ist, das Thema soziale Gerechtigkeit mit ehrlicher Absicht auf die Agenda zu setzen. Auch wenn sie dann vielleicht einige ihrer Wähler verlieren würden, sie würden viele Wähler auch hinzugewinnen. Davon bin ich überzeugt.

Als die Agenda 2010 eingeführt wurde, konnte man beobachten, dass es Applaus aus der Mittelschicht gegeben hat. Mittlerweile scheint mir aber, dass viele Menschen auch aus der Mittelschicht erkannt haben: Sie könnten auch irgendwann einmal von Armut betroffen sein und sie würden dann genau in diese Strukturen abrutschen, die sie zuvor noch begrüßt haben.

Den Menschen im Land wird immer bewusster, wie schnell der soziale Abstieg geschehen kann. Viele haben damals wohl gedacht: Die Agenda 2010 betrifft mich nicht. Aber jetzt, wo die Gefahr, von Einkommensarmut betroffen zu sein, immer näher rückt, wird das Bewusstsein gegenüber den Strukturen, die zu Armut führen, geschärft. Armut rückt näher an viele Menschen heran. Deshalb ist es so wichtig, offen über Armut und die Strukturen, die sie erzeugen, zu reden und nicht zu tabuisieren. Dann würde schnell deutlich: Armut kann mittlerweile sehr viele Menschen plötzlich betreffen. Das heißt, hier geht es nicht um ein individuelles Problem, sondern, wie bereits angesprochen, um ein Strukturproblem.

Die Charité in Berlin hat Krebspatienten gefragt, wovor sie am meisten Angst haben. Man hätte erwarten können, dass sie sagen würden: vor dem Tod. Aber stattdessen sagten sie, sie hätten Angst vor sozialem Abstieg. Wer dauerhaft schwer krank ist, kann häufig nicht mehr so viel arbeiten, zumindest vorübergehend. Er wird weniger Geld verdienen, vielleicht sogar in der Arbeitslosigkeit landen. Und dann ist man eben in dieser Abwärtsspirale. Krankheit steht an dritter Stelle als Ursache für Verschuldung in unserem Land. Erst danach kommt der Konsum als Ursache. Deshalb, nochmal: Armut kann jeden treffen. Nun ist die Politik gefragt, zu handeln.