Wer oder was ist eigentlich PEGIDA? Und was sagt uns dieses Phänomen über die Zustände im Land? Die Mehrheit der Demonstranten wird offenbar entweder als „unsägliche Rassisten“ und ggf. sogar Faschisten oder aber „die kleinen Leute“ mit diffusen Ängsten, Sorgen und Nöten wahrgenommen. Pädagogischer Umgang soll dann in beiden Fällen helfen. Man verspricht also entweder, die Demonstranten ernst zu nehmen – oder aber distanziert sich von allem und jedem, das auch nur entfernt nach ihnen riecht. Die erziehen wollenden Leistungsträger entstammen dabei jedoch eben jenen Kreisen, die weit überwiegend der Ideologie einer ökonomisierten Gesellschaft verpflichtet sind und denen daher eine elitär motivierte Menschenfeindlichkeit entspringt. Über den beide Phänomene einenden „Ruck“ gen Menschenfeindlichkeit im Lande sprach Jens Wernicke mit Andreas Peglau, der als Psychoanalytiker zum europäischen „Rechtsrucks” arbeitet und publiziert.

Herr Peglau, Sie beschäftigen sich als Psychologe seit Langem auch mit dem Wechselspiel zwischen seelischen Zuständen und gesellschaftlichen Verhältnissen. Wie nehmen Sie die aktuelle gesellschaftliche Situation und auch die gesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahre wahr? Was geschieht hier Ihrer Meinung nach?

Wenn ich als die „letzten Jahre“ die Zeit seit 1990 setze, dann sehe ich da mehrere Entwicklungen, bei denen auch intensive Wechselwirkungen mit psychosozialen Gegebenheiten existieren: Das Soziale der Marktwirtschaft, das zuvor wohl nicht zuletzt wegen der Konkurrenz mit den sozialistischen Ländern für nützlich befunden wurde, ist seit den 1990er Jahren zunehmend zugunsten des “Neoliberalismus” zurückgedrängt worden. Und wir steuern – was ja mit dem „Neoliberalismus“ und der Art unseres Wirtschaftens eng zusammenhängt – nur geringfügig gebremst mitten in eine Klimakatastrophe hinein.

Aber nicht nur das macht einem zu Recht Angst. Der deutsche Staat verstrickt sich auch immer mehr in internationale Konflikte, befeuert diese Konflikte sogar noch, nicht zuletzt durch Waffenexporte, und unterstützt die USA in deren Streben, einzige weltweite Supermacht zu bleiben. Letzteres steckt auch maßgeblich hinter der Ukraine-Krise, seit der wir uns wieder in einem Kalten Krieg befinden, der zudem jederzeit in einen heißen Krieg umschlagen kann, auch hier in Mitteleuropa. Nicht einmal ein Atomkrieg kann wirklich ausgeschlossen werden. Und zu alledem kommt, zumindest in Europa, auch noch eine Entwicklung, die in der Tat als „Rechtsruck“ eingeordnet werden muss.

Zu letzterem Thema hat unlängst ja auch die Erich-Fromm-Gesellschaft einen Aufsatz von Ihnen publiziert… Aber wie meinen Sie das genau mit dem „Rechtsruck“ und wie äußert sich dieser Ihrer Meinung nach?

Das Wort „Rechtsruck“ haben nach der letzten Europawahl im vergangenen Jahr ja verschiedene Medien benutzt. Da bezog es sich auf das erfolgreiche Abschneiden von als „rechts“ oder „rechtspopulistisch“ eingeordneten Parteien, die 2014 in diversen europäischen Staaten in Parlamente einzogen. In der BRD konnte beispielsweise die AfD klare Erfolge feiern, und in der Ukraine waren – und sind – „rechte“ oder gar faschistoide Kräfte maßgeblich an der Regierung beteiligt und in den Bürgerkrieg verstrickt. Der „Rechtsruck“ äußert sich also zunächst einmal durch politische Konstellationen. Dahinter verbergen sich ja aber auch psychosoziale Prozesse.

Konkret?

Um bei Deutschland zu bleiben: Hier verweisen schon seit Jahren von einer Leipziger Forschungsgruppe um Oliver Decker und Elmar Brähler vorgenommene Untersuchungen zum Rechtsextremismus auf höchst bedenkliche Gegebenheiten. 2014 zeigte sich beispielsweise, dass 5,6 Prozent der Deutschen ein „geschlossenes rechtsextremes Weltbild haben“ – das sind mehr als 3,56 Millionen unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger! Für mehr als drei Viertel, konkret für 76 Prozent von uns, sind dabei zumindest einzelne fremdenfeindliche Einstellungen typisch. Und zum Teil fielen die Ergebnisse, als diese Untersuchungen 2002 begonnen wurden, noch krasser aus. So gesehen ist es eher erstaunlich, dass es so lange gedauert hat, bis ein Phänomen wie PEGIDA entstanden ist.

Das verstehe ich nicht: Gibt es nun einen „Rechtsruck“ auch in den Köpfen? Oder ist in den Köpfen vielmehr schon immer so manches anschlussfähig gewesen und tritt nun erst „in Aktion“?

Speziell für die BRD haben ja auch soziologische Untersuchungen schon vor 2002 mehrfach zumindest einen deutlichen Anteil antijüdisch eingestellter Menschen gezeigt. Ich könnte mir also vorstellen, dass es in den Köpfen selbst kaum einen großen „Rechtsruck“ gegeben hat. Sondern vor allem im Verhalten.

Die Leipziger Arbeitsgruppe spricht diesbezüglich von stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen als einer Art „Plombe“, die „rechte“ Einstellungen verschlösse – aber nicht ausheilt. Wird die ökonomische Situation schlechter oder instabiler, tritt das verstärkt hervor. Ich denke allerdings, das ist weiter zu fassen: Je unsicherer die Rahmenbedingungen der eigenen Existenz sind oder auch nur erscheinen, desto größer dürfte die Tendenz sein, sonst unterdrückte, politisch als unkorrekt angesehene Sichtweisen – nicht zuletzt also „rechte“ – auch zu artikulieren.

Und PEGIDA ist für Sie also eindeutig „rechts“?

Nein, auch wenn viele Medien das gern suggerieren, das Problem ist viel differenzierter.

Allerdings fängt die Unschärfe schon beim Wort „rechts“ an. Auf Politik angewendet war „rechts“ – genauso wie auch „links“ – schon immer ein schwammiger Begriff, den sowohl die „Rechten“ selbst, mit ihnen befasste Experten und viele andere unterschiedlich auslegten und noch immer auslegen. Außerdem fand die Leipziger Forschungsgruppe auch heraus, dass „rechte“ Positionen heute von den Wählern sämtlicher Parteien bejaht werden.

So befürworteten 2014 etwa 2,1 Prozent der CDU/CSU-Wähler, 2,8 Prozent der SPD-Wähler und 2,9 Prozent der Wähler der „Linken“ eine rechtsautoritäre Diktatur. Bei den Wählern explizit „rechter“ Parteien wie der NPD waren es 26,1 Prozent. In Bezug auf die Ausländerfeindlichkeit lagen die Prozentsätze bei 17,1 (CDU/CSU), 17,9 (SPD), 16,9 („Die Linke“) und 69,6 („rechte“ Parteien). Menschen mit einem „geschlossenen rechtsextremen Weltbild“ wählten zu 21,4 Prozent CDU/CSU, zu 24,6 Prozent SPD, zu 7,3 Prozent „Die Linke“, zu 6,3 Prozent die AfD – und nur zu 6,3 Prozent offen „rechte“ Parteien wie die NPD. Ausdrücklich „rechte“ Parteigänger sind also nur die Spitze des Eisbergs. Viele andere, auch solche, die sich als liberal oder gar „links“ verstehen, denken zu Teilen aber ganz ähnlich, bewerten das jedoch nicht als „rechts“.
Das dürfte auch für einen Teil der PEGIDA-Demonstranten gelten. Man mag über die Repräsentativität der Studie, die die TU Dresden dazu im Februar vorgelegt hat, unterschiedlicher Meinung sein. Aber was sie eindeutig nachweist, ist, dass PEGIDA eben keinesfalls zu 100 Prozent aus Menschen besteht, die in erster Linie von Fremdenfeindlichkeit getrieben sind. Sondern dass bei einem erwähnenswerten Teil die beiden Hauptmotive stattdessen Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik sowie mit den Medien sind – wofür es ja auch tatsächlich gute Gründe gibt. Erst an dritter Stelle wird von den Befragten dann Fremdenfeindlichkeit genannt. Und auch die Unzufriedenheit mit der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik, also die berechtigte Angst vor einem durch diese Politik wahrscheinlicher werdenden Krieg in Mitteleuropa, wurde angeführt. Falls wir es aber schon grundsätzlich als „rechts“ bezeichnen wollten, wenn überhaupt fremdenfeindliche Motive vorhanden sind, wären entsprechend der Leipziger Studien die übergroße Mehrheit der Deutschen „rechts“. Dem widerspricht aber schon, dass sich sowohl in der Gesamtbevölkerung der BRD – da sind es über 90 Prozent – wie auch bei den befragten PEGIDA-Marschierern eine überwiegende Mehrheit zur Idee der Demokratie bekennt. Ein großer Teil der Deutschen insgesamt wie auch der PEGIDA-Anhänger sind also anscheinend – und zwar quer durch die Parteien – „fremdenfeindliche Demokraten“.

Aber das ist doch ein ziemlicher Widerspruch …

Genau. Die Idee der Demokratie konsequent zu Ende gedacht, bedeutet, dass allen Menschen ein gleichberechtigtes Dasein zusteht und zustehen muss – auch den sogenannten „Fremden“.

Und wie erklären Sie sich diese … Widersprüchlichkeit?

Um das zu erklären, greife ich auf die Psychoanalyse zurück. Schon Sigmund Freud hat festgestellt: Im Unbewussten ist es überhaupt kein Problem, sich wechselseitig völlig ausschließende Ideen gleichzeitig zu verfolgen. Ich kann da beispielsweise problemlos ein und dieselbe Person hassen und lieben. Erst dann, wenn ich mir beide Komponenten bewusst mache, kann ich darüber staunen – und mich fragen: Ja, was stimmt denn nun, was ist denn nun wirklich meine Position?

Ich denke daher, dieses Gemisch aus Fremdenfeindlichkeit und Demokratiebejahung hat etwas mit der psychischen Verfassung der meisten Menschen zu tun. Und mit der Tatsache, dass sie ihre unterschiedlichen Motive nicht tiefgründig reflektieren. Wer tiefgründig über Fremdenfeindlichkeit nachdenken würde, müsste sie aufgeben: Sie ist einfach zu dumm. Allerdings wird sie uns ja auch nahegelegt von vielen Politikern und Medien, die sich offenkundig wünschen, dass die Wut, die die Verhältnisse hierzulande erzeugen, nach „Außen“ abgelenkt wird, auf die, die nicht oder noch nicht dazugehören, irgendwie „anders“ sind.

Und … kommen wir sozusagen so auf die Welt, angefüllt mit Wut und Hass und einer Disposition dazu, „fremdenfeindliche Demokratiebefürworter“ zu sein? Der Zusammenhang erschließt sich mir hier … noch nicht.

Nein, ganz sicher kommen wir nicht so zur Welt. Der späte Freud hat das zwar so gesehen, hat behauptet, dass wir einen angeborenen Destruktions- oder Todestrieb hätten, durch den der Mensch sozusagen eine „wilde Bestie“ sei, „der die Schonung der eigenen Art fremd“ wäre. Doch dass das falsch ist, bestätigt mittlerweile sogar die Neurobiologie. Weit früher haben allerdings schon die Psychoanalytiker Wilhelm Reich und Erich Fromm überzeugende Argumente gegen Freuds Standpunkt gesammelt.

Wilhelm Reich, zu dem ich mehrere Jahre geforscht habe, sprach dabei von Selbstregulationsfähigkeit: Wir haben angeborene innere Maßstäbe und Motive, die – würden sie gefördert statt unterdrückt und pervertiert – lebendige, liebevolle Beziehungen und gesunde Sozialsysteme ermöglichten.

Hasserfüllte Fremdenfeindlichkeit wie überhaupt jede zerstörerische Aggressivität ist also nicht angeboren, sondern „herbeisozialisiert“ – insbesondere durch die vielfachen Erniedrigungen einer unterdrückend-autoritären Erziehung und Produktionsweise.

Aber trifft das aktuell wirklich noch so zu? Seit Fromm angefangen hat, vom „autoritären Charakter“ zu sprechen, sind doch inzwischen 80 Jahre vergangen…

Also, da müssten wir jetzt sehr in Details einsteigen. In der gebotenen Kürze kann ich nur sagen: Auch wenn es manche Verbesserung gegeben hat in sozialen Belangen, auch in der Pädagogik und auf anderen Gebieten, sind wir dennoch weit davon entfernt, Kinder wirklich umfassend zu fördern statt sie zu unterdrücken. Und auch die traditionelle brutale Gewalt gegen Kinder ist ja nicht weg: Laut Kinderschutzbund Deutschland sterben jede Woche in der BRD drei Kinder durch Misshandlung oder Vernachlässigung. Und 40 Prozent der Eltern geben in aktuellen Befragungen an, ihre Kinder zu schlagen. Unterdrückung passiert heute allerdings oft in anderer Weise als früher – zum Beispiel durch die Verordnung von Ritalin. Aber auch Vernachlässigung – zum Beispiel durch Eltern, die nun mal gezwungen sind, für wenig Geld an weit entfernten Orten zu arbeiten –, führt dazu, dass die gesunden Bedürfnisse der Kinder nach Nähe und Kontakt nicht befriedigt werden.

Wer so aufgewachsen ist – und das gilt zumindest in abgeschwächtem Maße eben für die Mehrzahl von uns –, kam gar nicht umhin, Enttäuschung und Hass in sich anzustauen. Und wenn er diesen Hass nicht psychotherapeutisch „bearbeitet“, braucht er schließlich Ventile, Sündenböcke und Feindbilder, um sich zu orientieren und „Dampf abzulassen“.

Aus meiner Sicht mischt sich also bei PEGIDA – aber natürlich nicht nur dort – seit Kindheit angestaute Wut, die inzwischen von unterdrückenden Autoritäten auf „Fremde“ umgeleitet worden ist, mit realer Existenzunsicherheit sowie nachvollziehbarer Medien- und Politik- bzw. Politikerverdrossenheit.

Und damit ist zumindest dieser Teil von PEGIDA ein Abbild unserer gesamten Gesellschaft. Entgegen anderslautender Sprüche ist Deutschland, und zwar in erheblichem Maße, nämlich genau das: PEGIDA.

Und wenn dem nun so ist, was täte Ihrer Meinung nach aktuell dann am ehesten not?

Zunächst einmal: Die Spreu vom Weizen trennen. Die eine Frage ist: Wer versteckt sich alles hinter dem Etikett PEGIDA, welche unterschiedlichen Positionen? Und die andere ist: An welchen Stellen haben diese verschiedenen Personen und Personengruppen zu Teilen auch Recht mit ihren diffusen Ängsten und ihrer gegen die falschen Adressaten gerichteten Wut? Wo weisen sie – auf eine vielleicht oberflächliche und mit „Rechtsdrall“ verdrehte Art und Weise – in Teilen auch auf reale Probleme hin?

Und dann wäre es dringend nötig, sich die eigenen destruktiven Anteile bewusst zu machen. Ein wesentlicher Teil derjenigen, die jetzt PEGIA pauschal als „rechts“ aburteilen, dürfte damit nämlich bewusst oder unbewusst genau von diesen eigenen Anteilen ablenken wollen. Es ist einfach so schön bequem, wenn immer irgendwelche anderen „die Bösen“ sind. Dann muss ich über mich selbst ja nicht nachdenken, über meine Kindheit, meine Eltern, meinen aufgestauten Frust oder Hass – und eben auch über meinen in Teilen vielleicht vorurteilsbehafteten Umgang in Sozialbeziehungen, meine Ressentiments gegenüber denen, die ich als „fremd“ empfinde, und in die ich glaube, mich nicht einfühlen zu können. Das können ja auch Menschen sein mit anderen sexuellen Orientierungen, aus anderen Generationen, mit Behinderungen etc.

Und falls Sie nun fragen wollten, wie wir diesen aufgestauten Hass wegbekommen können, kann ich nur auf das verweisen, was der Hallenser Psychoanalytiker Hans-Joachim Maaz 1989 als „therapeutische Kultur“ bezeichnet hat: Die Erwachsenen sollten mit verschiedenen Therapieformen an ihrer eigenen destruktiven Gestörtheit arbeiten. Und wir alle miteinander sollten dafür sorgen, dass die nächste Generation erst gar nicht auf die gleiche Weise gestört und destruktiv gemacht wird, wie das bei uns noch der Fall war und ist…

Und das ginge wie?

Wenn es stimmt, dass wir „gut“ auf die Welt kommen, muss das eigentlich nur konsequent geschützt und gefördert werden. Insbesondere Maaz hat dazu ein ganzes Bündel von Maßnahmen zusammengetragen, angefangen bei der Begleitung Schwangerer, über die natürliche Geburt, nichtautoritäre Erziehung, sinnvolle Vermittlung von Wissen zu Partnerschaft und Sexualität bis hin zu Selbsthilfegruppen und ähnlichem.

“Der Weg des Faschismus ist der Weg des Maschinellen, Toten, Erstarrten, Hoffnungslosen. Der Weg des Lebendigen ist grundsätzlich anders, schwieriger, gefährlicher, ehrlicher und hoffnungsvoller.”

Wilhelm Reich: Die Massenpsychologie des Faschismus

Klingt reichlich utopisch …

Ist es wohl auch. Aber wenn wir das nicht dennoch mitdenken und einbeziehen, dürfte jede nachhaltige Entwicklung hin zu Demokratie und tatsächlich verinnerlichten humanistischen Werten weiterhin scheitern.

Wilhelm Reich hat das 1934 sinngemäß so auf den Punkt gebracht: Versucht man, die psychische Struktur der Menschen zu ändern, leistet die Gesellschaft Widerstand. Versucht man, die Gesellschaft zu ändern, leisten die Menschen aufgrund ihrer psychischen Struktur Widerstand. Das zeigt, dass keines von beidem allein verändert werden kann.

Ich bedanke mich für das Gespräch.

Andreas Peglau (Dr. rer. medic.) ist Dipl.-Psychologe und Psychoanalytiker in eigener Praxis in Berlin. Von 1987-90 war er im DDR-Rundfunksender DT64 unter anderem für Lebenshilfesendungen zuständig. 1990 gründete er die Gemeinschaft zur Förderung der Psychoanalyse e.V., die er bis 2000 leitete. Er verfasste diverse Beiträge zur Psychoanalysegeschichte und veröffentlichte 2013 im Psychosozial-Verlag das Buch „Unpolitische Wissenschaft? Wilhelm Reich und die Psychoanalyse im Nationalsozialismus“.

Weiterschauen:

Andreas Peglau: Wilhelm Reich: Ausgegrenzt, vergessen, neu bewertet

Weiterlesen:

• Artikel: Andreas Peglau: „Anregungen zu einer Psychoanalyse des europäischen ‚Rechtsrucks‘“ [PDF – 223 KB]
• Artikel: Wilhelm Reich: „Die Massenpsychologie des Faschismus“

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