Am 27. November 2013 haben Roger Strassburg und Jens Berger mit dem griechischen Ökonomen Yanis Varoufakis im Rahmen der Eurozone-Konferenz in Austin Texas über die Krise in der Eurozone gesprochen. Hier der erste Teil des Gesprächs.

Roger Strassburg: Ich möchte mit Ihnen über die Eurozone-Konferenz in Austin reden, die Sie zusammen mit James Galbraith Anfang November organisiert haben. Auf der Konferenz haben Sie ja erneut Euer “Modest Proposal” zur Lösung der Eurokrise vorgetragen, aber dazu erst später. Bitte erzähle uns zunächst von der Konferenz und ob sich daraus Konsequenzen ergeben haben.

Yanis Varoufakis: Wie Sie sicher wissen, ist die Konferenz bereits die zweite dieser Art. Die erste Konferenz fand vor etwa 2 Jahren statt, im November 2011. Das hat es uns ermöglicht zurückzublicken, was sich in der Zwischenzeit getan hat, ob die Gerüchte stimmen, dass die Krise in Europa ihrem Ende zugeht, oder ob das Gegenteil der Fall ist, nämlich dass die Krise sich verschärft hat. Verständlicherweise ist es im Rahmen so einer Konferenz nicht möglich, zu einer einstimmigen Meinung zu kommen. Das war auch nicht der Zweck der Konferenz. Stattdessen sollten eben gerade unterschiedliche Sichtweisen auf den Verlauf Einfluss erhalten. Als ein Repräsentant der Wirtschaftspolitik war der stellvertretende Generaldirektor der OECD und ehemalige Belgische Premier Minister [2008, und Nov. 2009-Dez. 2011] Yves Leterme anwesend. Als Mitglied einer internationalen Wirtschaftsorganisation war von ihm zu erwarten, dass er überwiegend die ‘offizielle’ Linie vertritt, in der Art: “Die Krise klingt aus, aber sie ist noch nicht weg, und es gibt noch viel zu tun.” Aber interessanterweise ist er auch vom Pfad abgewichen: Er hat die Geschehnisse, was in den Tagen im Mai 2010 als Griechenland zu Kollabieren drohte, aus seiner Erinnerung und Erleben nacherzählt. Das war noch bevor die Krise Irland und Portugal erreicht hat. Wie gesagt, er war zu der Zeit Premierminister von Belgien. Was er sagte, hat im Prinzip nur unsere Vermutungen bestätigt, aber es war trotzdem interessant es aus erster Hand erzählt zu bekommen, wie die Panik in der europäischen Führung ausbrach und zu kurzfristigen Entscheidungen nötigte, ohne lange planen zu können. Das erklärt eben auch die Liste an groben Fehlern und Folgen die seitdem in den letzten vier Jahren zu beobachten sind. Ein anderes Lager vertrat die Meinung, dass die Eurozone aufgelöst werden solle, schlicht weil der politische Wille fehlt, die Probleme zu lösen. Zu diesem Lager gehört auch Heiner Flassbeck. Dann hatten wir den ehemaligen Finanzminister Portugals, nach dessen Einschätzung die gegenwärtigen Maßnahmen wirksam sind und deswegen, trotz einiger Probleme, fortgesetzt werden sollten. Und dann gab es unsere Position, die von Stuart Holland, Jamie Galbraith und mir vorgetragen wurde: “Der moderate Weg zur Lösung der Eurokrise” [“The Modest Proposal for the Resolution of the Euro Crisis”]. Unsere These ist, dass das Fortsetzen der gegenwärtige Maßnahmen unausweichlich zu einer Auflösung der Eurozone führt. Aber es gibt Möglichkeiten, das zu verhindern. Die nötigen Schritte setzen noch nicht einmal die Handlungsbereitsschaft der Nationalstaaten voraus. So wie die Krise verläuft, ist ein mehr an Föderalismus (beispielsweise die Schaffung einer Art Euro Notenbank) weder für die Geberstaaten noch für die Staaten mit Defizit erstrebenswert. Unsere Argumentation ist aber auch, dass mehr Föderalismus gar nicht nötig ist, um die Eurozone mit den notwendigen Institutionen und Maßnahmen zu versorgen, und ihre Auflösung abzuwenden. Diese Institutionen existieren bereits. Sie müssen nur auf eine vernünftigere Art und Weise eingesetzt werden. Also, das waren kurz zusammengefasst die Positionen, die auf unserer Austin Eurozone Conference vertreten wurden. Ich muss sagen, es war eine überaus spannende Konferenz.

Jens Berger: Das “Modest Proposal” haben Sie zusammen mit Stuart Holland und Jamie Galbraith entworfen. Ich persönlich mag den Vorschlag wegen seiner realistischen Lösungen für die Euro Krise. Können Sie bitte unseren Lesern die Grundlagen des “Modest Proposal” erklären? Wahrscheinlich sind nur wenige unserer Leser damit vertraut.

Yanis Varoufakis: Was macht das “Modest Proposal” zu einem moderaten, gangbaren Weg die Eurokrise zu lösen? Unser Vorschlag sieht nicht vor, neue, komplexe Institutionen oder Mechanismen zu schaffen. Auf solche Mechanismen kann man sich eh nur schwierig einigen. Was wir insbesondere vorschlagen, bedarf keiner Änderungen bestehender Verträge, und Länder mit Überschüssen wie z.B. Deutschland, Holland, oder Österreich müssen auch nicht für die Schulden anderer Länder garantieren. Stattdessen genügt es, die bereits existierenden Institutionen und Mechanismen auf eine andere Art und Weise einzusetzen. Das kann und soll im Rahmen bestehender Verträge geschehen. Im Wesentlichen gibt es vier Bereiche, vor denen die Krise ausging, und in denen sie auch immer noch sich abspielt. Diese vier Bereiche sind: a) Krise der Banken, b) Staatsschulden, c) Europaweiten Produktivitätsverlust über einen längeren Zeitraum und d) Humanitäre Missstände wegen 4 Jahren des Zauderns (starker Anstieg der Armut, sogar Hunger, in einigen Staaten mit Defizit). Nachdem wir diese vier Bereiche identifiziert haben, ist unser Vorschlag, die Probleme auf europäischer Ebene anzugehen. Es soll ohne weitere Reduzierung der Souveränität der Nationalstaaten und ohne Garantieverpflichtungen geschehen. Garantien sind beispielsweise mit der Regierung in Berlin eh nicht auszuhandeln.

Lassen wir uns die vier Bereiche der Reihe nach besprechen.

Fangen wir mit der Bankenkrise an. Die fatale Abhängigkeit der insolventen Banken und den insolventen Staaten darf auf keinen Fall weiter bestehen. Wir müssen diese “tödliche Umarmung” aufbrechen. Die europäische Führung hat das im Juni 2012 realisiert, als Mario Monti (damals Italienischer Premier Minister) diese Angelegenheit auf die Agenda gebracht hat. Die Übereinkunft war, dass die Lösung aus einer Bankenunion bestehen müsste. Aber kurz nachdem das prinzipiell entschieden war, begann Deutschland diesen Konsens aufzuweichen. Angeführt wurde die Entkernung des Konzeptes einer Bankenunion durch Herrn Schäuble. In einem Artikel der Financial Times im August 2012, wird er zitiert, dass die ECB nicht realistisch 6000 Banken überwachen könne. Außerdem stellt er eine gegenseitige Haftung für Verluste in Frage. Er malt das Bild an die Wand, wie deutsche Steuerzahler die Zeche der Spanischen und Italienischen Banken zahlen. Diese ganze Geschichte lässt sich resigniert folgendermaßen zusammenfassen: Es hat zwei Jahre gedauert, bis sich die EU auf eine Bankenunion geinigt hat, die dann aber keine ist, und den Namen nicht verdient. In den Worten von Shakespeare: es wird durch den Bruch bestätigt, nicht durch die Erfüllung.

Das Problem ist sprichwörtlich: Das Beste ist der ärgste Feind des Guten. Die europäische Führung würde natürlich gerne behaupten, dass sie eine allumfassende Bankenunion geschaffen hätte. Aber das wäre irreführend und entspricht nicht der Realität (es gibt z.B. keine einheitliche Versicherung der Sparguthaben, also diese sind nicht in gleichem Masse in allen Mitgliedstaaten gesichert). Dahinter verbirgt sich die Sorgen Berlins, dass eine wahrhaftige Bankenunion das wahre Ausmaß der schwarzen Löcher in den Bilanzen der Banken in den Peripheriestaaten ans Licht bringt.

Wir können also festhalten, dass es wohl unmöglich ist, in naher Zukunft eine Bankenunion herbeizuführen. Ich möchte weiter argumentieren, dass es nicht nur unmöglich ist, aber zunächst vielleicht auch gar nicht nötig.

Nichtsdestotrotz, während wir hier sitzen und reden, werden die Banken in Griechenland und Spanien trotzdem durch den deutschen, französischen, und holländischen Steuerzahler rekapitalisiert, indem der Europäische Stabilitäts Mechanismus (ESM) die Regierungen von Griechenland, Spanien, Portugal und Irland mit Krediten versorgt, die sie dann als Kapital an ihre Banken weitergeben.

Das Problem daran ist folgendes: Das geliehene Geld addiert sich zu den Staatsschulden von Griechenland, Spanien, und Portugal. So vergrößern sich ihre eh schon überhand nehmenden nationalen Defizite. Die Staaten werden noch insolventer als vorher. Jeder Investor weiß um diesen Effekt, und wer mochte schon in einem Land investieren, dessen Bonität sich permanent verschlechtert. Auf Mangel an Investitionen in Griechenland und Portugal etc. folgt dann geringes oder negatives Wirtschaftswachstum, während die Staatsschulden ansteigen. Aber wenn die Wirtschaft im Stillstand und der Staat nicht handlungsfähig ist, bedeutet das, dass auch die Banken sich nicht erholen können. Den Banken wird das von ihnen geliehene Geld dann immer weniger wahrscheinlich zurückgezahlt.

Die Steuergelder aus den nordeuropäischen Ländern, die momentan als Garantien für die Regierungen und Banken in den Peripheriestaaten herhalten, sind leider vergeudet. Die einzigen, die davon profitieren, sind die Banker der bankrotten Banken, die obendrein auch noch die Kontrolle über ihre Banken behalten dürfen. Das ist eine riesige Verschwendung der deutschen bzw. europäischen Steuergelder.

Was wir vorschlagen, ist überaus einfach. Vergessen wir die allumfassende Bankenunion, bei der jede Bank unter permanenter Überwachung durch die ECB steht. Stattdessen wollen wir etwas anderes.

Jedesmal wenn eine Bank in Europa mit öffentlichem Geld rekapitalisiert werden muss, zum Beispiel durch den ESM, soll diese Bank aus der nationalen Jurisdiktion genommen werden und direkt der ECB unterstellt werden. Das bedarf natürlich der Zustimmung des jeweiligen nationalen Parlamentes. Der Aufsichtsrat der Bank wird ausgewechselt und durch die ECB gestellt. Die Finanzhilfe des ESM soll die Bank direkt erreichen. Der neue Aufsichtsrat muss für die Wiederherstellung der Wirtschaftlichkeit sorgen. Daraufhin können die Anteile der Bank, die mittlerweile durch den ESM gehalten werden, nach und nach verkauft werden, und so fließt Geld verzinst an den ESM zurück. Hauptpunkt dabei ist, dass das geliehene Geld eben nicht zu den Staatsschulden des Landes zählt, in dem die Bank beheimatet ist. So wird das Problem der insolventen Bank nicht zu einem Solvenzproblem des Staates. Darüber hinaus soll der Europäische Steuerzahler exakt darüber Bescheid wissen, wie die gezahlten Steuern eingesetzt werden und welche Personen darüber bestimmen. Man beachte, dass so auch nicht mehr korrupte Banker mit korrupten Politiker auf nationaler Ebene zusammen arbeiten können. Dieses vormals für die Banker bequeme Verhältnis wird aufgebrochen.

Im übrigen bedeutet das nichts anderes, als das der ESM das europäische Äquivalent zum “Troubled Assets Relief Program” (TARP) der USA wird. Der europäischen Steuerzahler bekommt sein Geld zurück, sobald die Bank an die freie Wirtschaft zurück verkauft wird. In den USA hat TARP das damals ermöglicht. Also, damit wäre das Bankenproblem gelöst.

Jens Berger: Darf ich Ihnen eine kurze Frage stellen? Hat die EZB genug Personal, um die Banken zu überwachen?

Yanis Varoufakis: Ja, auf jeden Fall, weil dies, Sie erinnern sich, eine schrittweise Angelegenheit ist. Ich erwarte ja nicht, dass die EZB sechstausend Banken überwacht. Wie viele Banken sind bis jetzt durch den ESM rekapitalisiert worden? Sechs in Griechenland, acht in Spanien und zwei oder drei in Irland. Wir schlagen nur vor, dass diese Banken von der EZB überwacht werden. Die EZB hat das Personal, diese wenigen Banken zu überwachen, nicht 150 Großbanken, nicht 6.000 Banken. Im Grunde bekommt die EZB eine Gelegenheit, in aller Ruhe das Personal und die Sachkompetenz zur Überwachung dieser Banken aufzubauen, da sie dies nur für die Banken tun muss, die Geld aus dem ESM erhalten. Viel, viel später kann sie dann an eine einzige Aufsicht für alle Banken der Eurozone denken. Beantwortet dies Ihre Frage?

Jens Berger: Ja.

Yanis Varoufakis: Dann lassen Sie uns jetzt zur Frage der öffentlichen Verschuldung kommen.

Unser Vorschlag ist sehr, sehr einfach. Vergessen Sie Eurobonds, für die Griechenland und Deutschland gemeinschaftlich haften, denn wenn wir Eurobonds dieser Art hätten, wenn ein starker und ein schwacher Staat für sie haften würden, lägen die Zinssätze dieser Anleihen logischerweise irgendwo zwischen dem Zinssatz des schwachen Staates und des starken Staates, irgendwo zwischen griechischen und deutschen Zinssätzen. Dieser Zinssatz wäre für Deutschland zu hoch und für Portugal oder Griechenland nicht niedrig genug, somit wäre er eine Katastrophe. Wir wollen das nicht.

Roger Strassburg: Ich könnte mir denken, sie wären irgendwo mehr oder weniger die gleichen wie für die stärkeren Staaten, weil sie vom stärkeren Staat garantiert werden.

Yanis Varoufakis: Es wäre ein schräger, gewichteter Mittelwert, wenn es sich um gesamtschuldnerisch haftende Staatsanleihen handelt, und deshalb haben Sie Recht: Die Zinssätze lägen näher an denen Deutschlands als an denen Griechenlands. Trotzdem wären sie für Deutschland zu hoch und für Griechenland nicht niedrig genug.

Sehen Sie, Deutschland besitzt eine erfolgreiche Volkswirtschaft, aber sie ist nicht groß genug, für die Verschuldung der gesamten Eurozone zu haften. Noch sollte sie. Wenn Deutschland für diese Eurobonds eurozonenweit haften müsste, stünde seine eigene Bonität in Frage, seine eigenen Renditen würden steigen, und sehr wahrscheinlich würden die Eurobonds als nicht wünschenswerter, unwirksamer Kompromiss angesehen werden. Dies ist der Grund, warum Frau Merkel und Herr Schäuble, durchaus verständlich wie ich meine, die Idee von gesamtschuldnerisch haftenden Eurobonds zurückgewiesen haben. Die Entsprechung zu diesen wären der Staat Nevada und der Staat New York, die gemeinschaftlich für U.S. Treasury Bonds haften. Das wäre wirklich blödsinnig. Genau das wollen wir nicht.

Roger Strassburg: Sie würden den Teil „Einer für alle“ nicht wollen. [Anmerkung: Hier geht es den englischsprachigen Begriff “joint and several”, auf Deutsch, gesamtschuldnerische Haftung. Hier wird zwischen der gemeinsamen Haftung (“joint”), wo jeder nur anteilig für die Gesamtschulden haftet, und der gesamtschuldnerischen Haftung, wo jeder Schuldner als einzelner für die Gesamtschulden in Anspruch genommen werden kann (“several”), also “einer für alle”.]

Yanis Varoufakis: Ja genau, den Teil „Einer für alle“.

Wie auch immer, was wir deswegen vorschlagen ist folgendes: Die Europäische Zentralbank macht eine Bekanntgabe, Montag morgen, und die Bekanntgabe laut wie folgt: Von heute an, jedes Mal, wenn eine Anleihe irgendeines Landes der Eurozone fällig wird, wird dieser Mitgliedsstaat das Recht haben zu beantragen, am, wie wir es nennen, „Limited Debt Conversion Program“ der EZB teilnehmen zu dürfen.

Nehmen wir zum Beispiel an, dass eine italienische Staatsanleihe fällig wird. Italien hat eine Staatsschuldenquote von 120%. Wie wir aus Maastricht wissen, liegt der erlaubte Wert bei 60%. Italien hat in diesem Fall eine doppelt so hohe Verschuldung als es laut Maastricht haben dürfte. Was wir also tun können, ist, die Schulden jedes Mitgliedsstaates zu teilen, in einen Maastricht-konformen Teil und den Rest – die gute Verschuldung und die schlechte Verschuldung, wenn Sie so wollen. Und die EZB übernimmt die Bedienung des guten Schuldenanteils, den Teil der Verschuldung, der dem Mitgliedsstaat erlaubt war – wir nennen ihn den Maastricht Compliant Debt (MCD). Im Fall Italien werden also 50% von jeder fälligen Anleihe von der EZB bedient. Nicht gekauft, aber bedient. Das bedeutet, dass die EZB dem Inhaber der Anleihe 50% der fälligen Anleihe zahlt, als Hilfe zur „Tilgung“ sozusagen.

Bevor aber irgendjemand anfängt zu sagen, na ja, dies ist nicht erlaubt, weil die EZB keine Schulden zu Geld machen darf, unser Vorschlag ist nicht, dass sie diese zu Geld macht; dass sie Geld druckt und für die Schulden zahlt.

Unser Vorschlag ist, dass die EZB als Vermittlerin zwischen den Geldmärkten, Investoren und Italien fungiert. Und sie tut dies, entsprechend unserem Entwurf, indem die EZB eigene Anleihen zugunsten von Italien herausgibt, um die 50% zu bedienen, den MDC (Maastricht-Schulden-Kriterien) der fälligen Anleihe. Sagen wir also, sie gibt aus diesem Grund eine zehnjährige EZB-Anleihe heraus. Gleichzeitig eröffnet sie für Italien ein Schuldenkonto bei der EZB, während sich Italien verpflichtet, für den Zeitraum der nächsten zehn Jahre regulär Zahlungen auf dieses Konto zu leisten, wenn die EZB-Anleihe bedient werden muss. Es wird also Italien sein, das diese Anleihe zurückgezahlt haben wird.

Worin liegt für Italien der Vorteil? Der Vorteil entsteht aus der Tatsache, dass die EZB eine viel, viel höhere Kreditwürdigkeit besitzt und die EZB-Anleihen viel, viel niedrigere Renditen erzielen würden, deutlich weniger als 2%, sogar weniger als die Deutschlands, verglichen mit denen Italiens. Und wenn Sie dies nur für die guten Schulden machen, nur für den MDC, aber für jeden Mitgliedsstaat der Eurozone, der daran teilnehmen möchte, reden wir von einer Verkleinerung des Gebirges der Eurozone-Verschuldung von zwischen 30 und 35% in den nächsten zwanzig Jahren. Im Grunde wird die europäische Schuldenkrise verschwinden.

Nun stellt sich die Frage, warum die EZB-Anleihen kreditwürdig sein werden und sehr geringe Renditen erzielen? Sie werden aus drei Gründen kreditwürdig sein. Erstens, damit Italien diesem Entwurf entsprechend teilnehmen darf, wird es eine „Super-Vorrangigkeit“-Vereinbarung mit der EZB unterzeichnen müssen, genau wie Staaten, die beim IWF einen Kredit aufnehmen eine „Super-Vorrangigkeit“-Vereinbarung mit dem IWF unterzeichnen müssen. Mit anderen Worten, auch wenn Italien im Zeitraum von zwanzig Jahren nicht alle seine Schulden zurückzahlen kann, hat das Schuldenkonto vorrangigen Status. Es muss getilgt worden sein, bevor irgendetwas anderes zurückgezahlt wird. Das ist ein Grund, warum diese EZB-Anleihen kreditwürdig sein werden.

Jens Berger: Werden nicht die Renditen für die normalen Schulden, die außerhalb der Maastricht-Grenzen liegen, den Zinssatz für die übrige Verschuldung steigen lassen?

Yanis Varoufakis: Was steigen wird, ist die Differenz zwischen den Zinszahlungen für die guten Schulden, den MDC, und den Zinszahlungen für die schlechten Schulden. Aber dies ist so Absicht, um Argumenten zu begegnen, unser Entwurf begünstige Moral Hazard Probleme. Was ich hervorheben möchte, ist, dass wenn langfristig die gesamten Zinszahlungen für die Eurozone insgesamt zurückgehen, die Zinsen für die schlechte Verschuldung möglicherweise ebenfalls sinken werden. Auf diese Weise haben wir das Beste aus beiden Welten: eine große Zinsdifferenz zwischen der schlechten und der guten Verschuldung (um Moral Hazard Probleme zu bewältigen) und ein generelles Absinken des Zinsniveaus (um die Schuldenkrise zu beenden).

Jens Berger: Vom politischen Standpunkt Deutschlands aus gibt es eventuell noch einen anderen Einwand gegen diesen Teil Ihres Vorschlags. Wenn Sie sich die niedrigen Zinsen für Pensions-fonds, für private Sicherungssysteme und so weiter anschauen, wenn Sie einen großen Teil der öffentlichen Verschuldung nehmen und ihn via EZB an die Investoren geben, so dass die Zinssätze sogar stärker fallen als jetzt, dann werden die Zinssätze für das gesamte private Sicherungssystem, soziale Sicherungssystem, auch ein großes Problem haben. Wie denken Sie hierüber?

Yanis Varoufakis: Wenn dieses Argument vorgebracht wird, hat es keinerlei Bezug zur ökonomischen Realität. Das Problem der Pensionsfonds besteht unabhängig vom Problem der italienischen und spanischen Renditen. Wenn Italiens durchschnittlicher Refinanzierungszinssatz sinkt, bedeutet dies nicht, dass die Zinsen eines Pensionsfonds sinken werden. Tatsächlich ist wohl eher das Gegenteil der Fall.

Warum ist es im Augenblick für Pensionsfonds, Investoren, deutsche Depotinhaber so schwer, einen nennenswerten Zins für ihr Geld zu erhalten? Der Grund liegt darin, dass sich Europa in einer Rezession befindet, aufgrund rezessiver Kräfte, weil wir ein Überangebot an Ersparnissen haben, die nirgends unterkommen. Das Resultat ist, dass die EZB gezwungen wird, den Tagesgeldsatz nahe Null zu halten. Die Aufhebung der Schuldenkrise durch die Herausgabe von EZB-Anleihen und die anderen Konzepte die wir vorschlagen, werden die Wachstumsraten wieder ansteigen lassen und die EZB wird in der Lage sein, die Zinsraten auf ein normales Niveau zu heben, wodurch die Wachstumsperspektiven deutscher Pensionsfonds wiederhergestellt werden. Dazu kommt, dass die EZB-Anleihen erfolgreich einen Teil dieser exzessiven Ersparnisse aufsaugen werden, und was wir bekommen werden ist ein Anstieg des Zinses für Kapitalerträge, auch in Deutschland (wenn die Rezession in der Eurozone insgesamt verschwindet). Darum wird sich mittelfristig auch der Zins für Spareinlagen verbessern, wenn wir die Schuldenkrise verschwinden lassen, denn die Schuldenkrise verstärkt wirkungsvoll den Teufelskreis der Austerität, die ein langsames Wachstum verfestigt, welches den Zins für Kapitalerträge sehr niedrig hält.

Das bereits angeführte bringt mich zum schlimmsten Teil der Krise, was die zu geringen Investitionen betrifft. Ich denke, egal aus welcher Sicht, dass Europa vor einer Krise der Investitionen steht, sowohl als Gesamtinvestition als auch in seinen Bestandteilen aufgeschlüsselt. Gesamtinvestition in Europa ist jetzt jämmerlich gering, nicht nur in den Defizitländern, sondern auch in Deutschland. Dies ist ein Problem, dass jedem in Europa Sorge machen sollte – vor allem im Hinblick auf die Energiekrise, vor der Europa im Vergleich zu den Vereinigten Staaten und anderen Teilen der Welt steht – mit einer Energiepolitik, die im Besonderen zu langsam gegen den langfristigen Verlust der Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Asien angegangen ist. So weit es die Peripherie betrifft, sprechen wir im Moment über negative Investitionen. Und das im Widerspruch zu der Behauptung, dass unser Ziel es ist, die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes wie Griechenland oder Portugal zu erhöhen. Wettbewerbsfähigkeit wird sich nicht entwickeln, indem die Menschen aus Verzweiflung gezwungen werden, lächerlich niedrige Löhne zu akzeptieren. Wir brauchen Kapitalinvestitionen, um die eigentliche Arbeitsproduktivität zu erhöhen. Also brauchen wir einen europäischen ‘New Deal’, um eine effektiv und von Investitionen getragene Wirtschaftserholung zu bewirken.

Ein weiteres großes Problem in Europa, aus meiner Sicht, kommt von der Gestaltung der öffentliche Meinung, die uns darüber informiert, was tatsächlich um uns herum geschieht. Wir wissen, jeder hat eine Meinung über die Schuldenkrise, aber nur sehr wenige Menschen sind sich dessen bewusst, dass die Kehrseite der Schuldenkrise eine Überfülle von Spareinlagen darstellt. Nie zuvor hatten so viele Unternehmen so viel Geld herumliegen, das nicht investiert wurde. Ähnlich ist es mit den Privatpersonen und Pensionfonds. Es gibt Berge von Sparanlagen im Leerlauf, und die Frage ist, wie Sie diesen Leerlauf wieder anregen.

Es scheint mir so, als ob wir hier sich selbst bestätigende negative Erwartungen haben, die diese große Lücke zwischen Investitionen und Spareinlagen erzeugen. Und eine Lösung für Europa ergibt sich weder durch eine Sparpolitik noch durch erhöhte Besteuerung und höhere Ausgaben. Stattdessen bietet sich eine Nutzung der Europäischen Investitionsbank und des Europäischen Investitionsfonds an, welche die Europäer beide gegründet aber eben nicht ausgelastet haben. Sie sind sehr gute Einrichtungen, die über genug Kapazität verfügen, jene Rolle der Banken im Überschuss – Recycling – Mechanismus [der Wirtschaft] zu übernehmen, die von jenen nicht mehr erfüllt wird. Was die Europäische Investitionsbank und den Europäischen Investitionsfonds einzig daran hindert dies zu tun liegt einzig in der Tatsache, eine Konvention in Europa, dass 50% der Investitionen von den Nationalstaaten erbracht werden müssen, in denen die Investition stattfindet. Natürlich sind viele Nationalstaaten nun bankrott, oder es existieren Beschränkungen bei Steuereinnahmen. Auch in Überschussländern wie Österreich gibt es nun eine Senkung der öffentlichen Investitionen.

Also lautet die Frage: wie können wir die Europäische Investitionsbank und den Europäischen Investitionsfonds in einer Weise entfesseln, einen europäischen New Deal zu bewirken – das ist es, was wir inmitten unseres aktuellen Wirtschaftseinbruchs bewirken müssen. Wir wissen, dass die Europäische Investitionsbank nicht zu beidem aufgefordert werden kann, mehr als 50% eines jeweiligen Projektes zu finanzieren und massiv die Anzahl der Projekte zu erhöhen, die von ihr finanziert werden – wie es zu tun geboten wäre, wenn sie die Speerspitze eines europäischen ‘New Deals‘ wäre. Täte sie es so, würden die Erträge der eigenen Anleihen, der Anleihen der Europäischen Investitionsbank also, ansteigen. Wir empfehlen stattdessen folgendes: hat die EIB nun eine Idee für ein Großprojekt in Italien, warum kann die EIB nicht mit der EZB zusammenarbeiten? Die EIB könnte, wie sie es üblicherweise tut, 50% der notwendigen Anleihen ausgeben, um das Projekt zu finanzieren, und die EZB setzt dies fort mit einem Netto-Ausgabe zusätzlicher EZB-Anleihen im Auftrage von Italien. Es sei darauf hingewiesen, dass die EZB, unserem bescheidenen Vorschlag folgend, bereits EZB-Anleihen im Auftrag von Italien als Teil des ‘Limited Debt’ Konvertierungsprogrammes ausgibt, wie wir bereits oben besprochen haben. Und wer zahlt diese Anleihen zurück? Das Investitionsprojekt selbst! So wie die EIB ihre Anleihen zurückbekommt, die von den Einnahmen der Projekte zurückbezahlt werden, so wird es die EZB.

Also im Prinzip unterstützt die EZB nicht den italienischen Staat, sondern die Europäische Investitionsbank, die immer darauf achten kann, dass es eine ausreichend gesicherte Investitionen gibt, so dass die EZB immer ihr Geld zurückbekommt. Auf diese Weise können die Europäische Investitionsbank und die Europäische Zentralbank im Zusammenspiel eine entscheidende Rolle erfüllen bei der Schaffung eines Mechanismus, mit dem die Leerlauf-Spareinlagen, nicht nur in Europa sondern auch international, wieder als produktive Investitionen in Europa in den Wirtschaftskreislauf eingehen.

Und zum Schluss, denke ich, dass es wichtig ist, dass die Eurozone wieder wahrgenommen wird als etwas, dass sich aktiv gegen die humanitäre Krise stellt und den Kampf gegen die erbärmliche, absolute Armut aufnimmt, die der Euro direkt verursacht hat. Und zwar als Eurozone, und nicht als unterschiedlich beschränkte nationalstaatliche Einheiten.

Das Problem besteht darin, dass Europa nicht selber über eine eigene Staatskasse verfügt, wie die Vereinigten Staaten, um das sehr erfolgreiche Lebensmittelmarkenprogramm durchzuführen, das eine so bedeutende Rolle bei der Linderung von Hunger und absoluter Armut in Amerika spielt. In Europa haben wir keine Staatskasse, und weil wir mit unserem Vorschlag bescheiden bleiben wollen, schlagen wir nicht vor, eine solche zu schaffen.

In Europa haben wir jedoch das europäische System staatlicher Zentralbanken, die jenen Bilanzierungsmechanismus TARGET2 hat, über den Hans-Werner Sinn in Deutschland eine Menge zu sagen hat, wie Sie sicherlich bereits wissen (und mit dem ich, nebenbei gesagt, überhaupt nicht übereinstimme). TARGET2 ist ein reiner Bilanzierungsmechanismus, der die “externen” Ungleichgewichte der Mitgliedsstaaten in der Eurozone zusammenaddiert. Während “normaler” Zeiten (also vor 2008), waren diese Ungleichgewichte nahe Null. Das Leistungsbilanzdefizit von einem Staat mit Handelsdefizit (z.B. Griechenland oder Portugal) wurde von einer Kapitalflut aus den Überschussländern (z.B. Deutschland) ausgeglichen. Aber in Zeiten der Krise verschwanden die Kapitalströme, und ganz plötzlich hatten die Zentralbanken der Peripherie ein TARGET2 Rechnungsdefizit gegenüber der deutschen Bundesbank, und mussten Zinsen dafür leisten – Gelder also, die im Rahmen des Europäischen Systems der Zentralbanken akkumuliert werden und dann von den Zentralbanken der Überschussländer an ihre Regierung überwiesen werden. Zusammenfassend, bevor die Krise begann, erzeugte TARGET2 keine Zinszahlungen zugunsten der Zentralbanken der Überschussländer.

Sobald die Krise begann und die Last der Anpassung auf die Defizitländer fiel, und diese wiederum zur Verarmung dieser Länder führte, wurde gleichzeitig ein sehr deutlicher Anstieg der Zinszahlungen angesammelt und unter den Zentralbanken der Überschussländer verteilt. Eine solche Umleitung der TARGET2-“Gewinne” in die Staatskassen der Überschussländer ist eine zweifelhafte Praxis, die dem europäischen Ideal nicht gerecht wird. Um einen TARGET2 Überschuss zu erhalten, hat eine Nation schon von Handelsungleichgewichten profitiert, den ein Defizit-Mitgliedsstaat nun nicht mehr durch eine Abwertung ausgleichen kann. In diesem Sinne hat also die Überschuss-Nation bereits von dem Euro profitiert. Nochmals zu profitieren, diesmal über TARGET2, setzt dem Ganzen die Krone auf. Und wenn diese Leistungen zu einem Zeitpunkt gefordert werden, wenn die Defizitländer wirtschaftlich ausbluten und ihre Bevölkerung bitterer Armut ausgesetzt haben, befindet sich Europa auf den letzten Stufen eines Abstiegs in eine moralische Hölle.

Aber warum können wir nicht die akkumulierten TARGET2 Zinsen behalten, auch ohne Änderungen mittels eines Europavertrages oder der EZB Charter? Und eine Übereinstimmung auf Ebene der Eurogruppe erreichen, dass dieses Geld, das sich in Form von Zinszahlungen in TARGET2 angesammelt hat (und dies, ich wiederhole, als Resultat der gleichen Ursachen, die zur Depression in den Defizitländern führten), um ein Eurozonenweites Lebensmittelmarkenprogramm zu finanzieren? Ein solches hätte positive Auswirkungen nicht nur bei der Beseitigung des Hungers, und damit nicht nur bei der Eindämmung des Aufstiegs der Nazis in meinem Land, in Griechenland, sondern wäre auch ein sehr wichtiges politisches Signal an die Bevölkerungen Europas. Nichts kann das Vertrauen in die europäische Idee mehr beleben als armen Familien einen Scheck oder eine Lebensmittelmarke von der Europäischen Zentralbank zu geben, so dass sie ihre Kinder ernähren können. Man sollte die Bedeutung solcher Direktzahlungen nicht unterschätzen, die in einem Gefühl münden, dass wir zu einer Union gehören, die sich um ihre Bedürftigen kümmert. Eine Zahlung, die nicht durch eine Landesregierung erfolgt. Und überhaupt nichts mit nationalen Politikern zu tun hat. Ich denke, dass der Vorteil einer solchen symbolischen und echten Handlung von fantastischem Nutzen wäre. Auch wäre zu beachten, dass es keiner neuen Steuern bedürfte, keiner neuen Institutionen oder eines neuen Europa Vertrages.

So gibt es vier Bereiche für den Umgang mit der Krise und vier einfache Strategien. Ich glaube, ich habe Sie mit den Details ausreichend ermüdet.

Roger Strassburg: Ich wollte Sie bitten, ein wenig über Leistungsbilanzüberschüsse in Deutschland, im Norden, zu sagen, und wie die Defizite im Süden ohne Konsumverzicht abgebaut werden könnten. Noch wichtiger, die Defizite z.B. von Griechenland. Was wird von Griechenland tatsächlich exportiert? Was sind die Hauptexporte?

Yanis Varoufakis: Die Hauptexport von Griechenland sind natürlich Tourismus und Schifffahrt. Abgesehen davon gibt es in den letzten drei Jahren eine Zunahme sogar von Ausfuhren von Produkten aus niedriger Kapitalverwertung, aber vor allem Produkte wie Wein, Bio- und Spezialnahrungsmittel. Aber, wie bereits gesagt, ist es vor allem der Tourismus.

Die wichtigste Frage bleibt hier, dass die aktuelle Strategie, die Krise angeblich durch die eine Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der Exportwirtschaften von Griechenland, Portugal, Spanien und so weiter zu überwinden, in einer Zeit überschüssigen Kapitals, sowohl in den Überschussländern wie auch in den Defizitländern, das nach Investitionen sucht, logisch inkohärent ist. Nicht-investiertes Kapital übersteigt die Investitionen, sowohl in Deutschland als auch in Griechenland, in den Niederlanden und in Portugal, in Finnland und in Spanien. Während es diese Ersparnisschwemme überall in der gesamten Eurozone gibt, ist jeder Versuch, innerhalb der Grenzen des Fiskalpaktes zu bleiben und effektiv Haushaltsdefizite zu beseitigen, in Gefahr, die gesamte Eurozone in eine merkantilistische Bestie zu verwandeln.
Der einzige Weg, das Ziel zu erreichen (oder die Beseitigung von Haushalts- und Handelsdefiziten in der Peripherie), solange Spareinlagen Investitionen übersteigen, liegt in einem riesigen Leistungsbilanzüberschuss für die Eurozone als Ganzes.
Jetzt sehen Sie, in Ländern wie Spanien und Italien, dass das Leistungsbilanzdefizit fast beseitigt ist, und in einigen Fällen hat es sich in einen Überschuss verwandelt. Während Deutschland seine eigenen hohen Leistungsbilanzüberschüsse behält, erreicht die Eurozone als Ganzes immer mehr als Region einen Leistungsbilanzüberschuss. Um die Eurozone aber intern auszugleichen, wird das Doppelte des Leistungsbilanzüberschusses Chinas notwendig sein. So etwas ist aber weltweit nicht nachhaltig.

Auch wenn die Eurozone solche Überschüsse erzielen sollte, würde der Euro unaufhaltsam steigen, und damit diese Überschüsse untergraben. Und selbst wenn dies nicht der Fall wäre, dass Überschüsse untergraben würden, würde Europa ein den Rest der Weltwirtschaft untergraben, für die Vereinigten Staaten, Lateinamerika und China. In unserem unklugen Versuch, uns in diese Richtung zu bewegen, sind wir jetzt bereits eine größere Bedrohung für die globalen Gleichgewichte als es China jemals war, während wir gleichzeitig uns selbst Schaden zuzufügen durch einen Rückgang der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage als Resultat der Sparmaßnahmen. Was letztendlich bedeutet, dass wir ein schwarzes Loch für den Rest der Welt werden in Bezug auf die Nachfrage nach Exporten anderer Nationen. So ist Europa heute der größte Exporteur von Rezession in den Rest der Welt. Und das kann auch für uns nicht gut sein.

Wir bewegen uns zur Zeit auf eine Position der dummen makroökonomischen Politik zu, die dem ähnelt, was in den 1930er Jahren los war, eine postmoderne Version eines Abwertungswettlaufes. Wir sind effektiv sehr schlechte Weltbürger, während gleichzeitig der Zusammenhalt der Europäischen Union selbst untergraben wird.

Roger Strassburg: Das ist ziemlich verständlich, aber es wird hierzulande leider nicht gut verstanden. Aber lassen Sie uns annehmen, die Krise wäre überstanden. Besteht für Griechenland die Möglichkeit einer ausgeglichenen Leistungsbilanz?

Yanis Varoufakis: Wahrscheinlich nicht, solange nicht einige grundlegende Änderungen in Griechenlands Produktiv-Matrix geschehen. Na und? Wird der Norden Englands jemals eine ausgeglichene Leistungsbilanz gegenüber dem Rest Englands haben? Nun, das war in den letzten 50 Jahren nicht der Fall und es wird auch in der Zukunft nicht der Fall sein. Wird Arizona jemals eine ausgeglichene Leistungsbilanz mit Californien haben? Nein. Aber wen kümmert das? Innerhalb einer wirtschaftlichen Union wird es immer Regionen mit Defiziten und Regionen mit Überschüssen geben. In Deutschland selbst gibt es besonders im Osten Regionen, die immer ein Defizit in der Leistungsbilanz gegenüber dem Rest Deutschlands haben werden. Also, entweder wollen wir eine Wirtschafts- und Währungsunion, oder nicht. Wenn wir sie wollen, wäre es der Gipfel der Dummheit zu erwarten, dass jede ihrer Regionen eine ausgeglichene Leistungsbilanz gegenüber jeder anderen Region hat.

Roger Strassburg: Was in Europa natürlich fehlt, ist der Zentralstaat, der für Renten, Lebensmittelmarken und dergleichen aufkommt.

Yanis Varoufakis: So ist es. Das ist es, was wir mit unserem bescheidenen Vorschlag erreichen wollen. Wir versuchen, einen Zentralstaat ohne Staatenbund und ohne weiteren Verlust staatlicher Souveränität zu simulieren.

Im Moment befindet sich Europa leider in einem Dilemma. Einerseits ist es die vorherrschende Meinung, dass der Weg, den wir in Europa einschlagen, uns aus der Krise führt und dass er funktioniert. Ich teile diese Ansicht nicht. Ich denke, dass Europa sich auf einem Kurs des Zerfalls fortbewegt. Auf der anderen Seite steht ein Staatenbund als Alternative. Ich denke, dass das weder möglich noch erstrebenswert ist.

Ich schlage daher einen dritten Weg vor, den ich als “Dezentralisierte Europäisierung” bezeichne. Die Idee basiert auf der Europäisierung vier grundlegender Bereiche: Europäisierung des Bankensektors, Europäisierung eines Teils der öffentlichen Schulden, Europäisierung der Kapitalanlagen durch die Europäische Investitionsbank (EIB) in Zusammenarbeit mit der Europäischen Zentralbank (EZB) und schließlich die Europäisierung eines Hunger- und Armutsminderungsprogramms. Die Europäisierung dieser Bereiche gibt den Regierungen von beispielsweise Griechenland oder Portugal einen sofortigen Handlungsspielraum, um trotz negativer Außenbilanz eine ausgeglichene Leistungsbilanz führen zu können. Denn, wenn die Kapitalanlagen, wenn die Bankenkrise, wenn ein Teil der öffentlichen Schulden, wenn ein Lebensmittelmarkenprogramm europäisiert werden, dann kann die Regierung in Athen eine ausgeglichene Leistungsbilanz führen, ohne dass es eine Rolle spielt, ob Griechenland oder Portugal einen Bilanzüberschuss gegenüber Deutschland aufweisen. (genauso wenig wie in den USA jemand weiß oder sich dafür interessiert, ob New Mexiko ein Bilanzdefizit gegenüber Texas hat).

Roger Strassburg: Um ein Defizit in der Leistungsbilanz auszuhalten, würde es einiger finanzieller Transferleistungen bedürfen, oder nicht?

Yanis Varoufakis: Würden die griechischen Banken aufhören, griechisch zu sein, wäre das ein Segen. Und wenn ein Teil der öffentlichen Schulden von der EZB übernommen werden würde, während Kapitalanlagen von der EIB koordiniert werden, dann würde dies einen produktiven Kapitalfluss nach Griechenland erzeugen. Die Regierung könnte trotz eines leichten Leistungsbilanzdefizits sofort ein ausgeglichenes Budget haben; ein so haltbares Leistungsbilanzdefizit, wie es es heute schon in den USA oder Deutschland gibt. Hoffentlich bewirken diese Investitionen auch vermehrte private Investitionen in neue Technologien, in Ökostrom, etc., Griechenland hat Wetterbedingungen, die ihm einen potentiell recht erfolgreichen Sektor im Bereich erneuerbarer Energien ermöglichen. Langfristig könnte dann selbst ein Land wie Griechenland dauerhaft aufhören eine Defizitregion zu sein.

Schönen Dank unsere engagierten Leser J.H., S.T., E.M., K.S. und S.F. für die Übersetzung aus dem Englischen.

Das Originalinterview in englischer Sprache können Sie hier nachlesen: Teil 1, Teil 2