Roger Strassburg hatte die Gelegenheit, sich in Berlin mit James Galbraith zu unterhalten. Galbraith war kurz zuvor in Griechenland und traf sich dort mit Yanis Varoufakis und Alexis Tsipras. Seine Erfahrungen in Griechenland, die Gefahren für die Eurozone und transatlantische Missverständnisse sind Thema des Gesprächs. Wir hatten Ihnen bereits am Mittwoch die englischsprachige Originalversion des Interviews vorgestellt. Heute folgt die deutsche Version. Für die Übersetzung bedanken wir uns herzlich bei Sabine Tober.

Im Westend Verlag ist ganz aktuell das Buch “Handelt jetzt. Das globale Manifest zur Rettung” erschienen, das James K. Galbraith zusammen mit Heiner Flassbeck, Paul Davidson, Richard Koo und Jayati Ghosh verfasst hat. Galbraith skizziert darin das Versagen der herrschenden ökonomischen Lehre und fordert ein vollständig neues Denken.

Roger Strassburg: Ich habe mir Ihre Reden angehört. Die in Kroatien fand ich besonders interessant, als Sie über echten und falschen Keynesianismus sprachen. Was meinen Sie damit?

James Galbraith: Na ja, das ist nur eine höflichere Ausdrucksweise für das, was Joan Robinson mit einem etwas weniger feinen Wort bezeichnet hat. Worauf ich da ziele in der Hoffnung, damit gewissen Leuten ein paar Nadeln unter die Haut zu pieksen, ist die irreführende und wie ich meine fundamental anti-keynesianische Vorstellung, die Aufgabe der Volkswirtschaft bestehe darin, zu stimulieren und so die Wirtschaft aus ihrem gegenwärtigen Zustand wieder auf das Gleis des Wachstumspotentials zu bringen, das vorher als normal galt. Daran ist zweierlei falsch. Erstens vermittelt es den irrigen Eindruck, das volkswirtschaftliche Problem sei ein kurzfristiges, offen für relativ kurzfristige Lösungen, die hauptsächlich aus Ausgabenerhöhungen und Steuersenkungen bestehen. Und das lenkt dann von den Problemen ab, die meines Erachtens die wirklichen Hürden für eine solche Rückkehr sind.

Ich denke mal, wäre Keynes heute hier, würde er die Schwierigkeiten ganz klar erkennen und eine strategische und langfristige Herangehensweise an den Tag legen, um so die institutionellen Veränderungen zu erreichen, die meiner Meinung nach notwendig sind. Da wäre als erstes die Regelung des Schuldenproblems, dann eine Umwandlung und Umstrukturierung des Bankensektors, neue Einrichtungen zur Arbeitsbeschaffung für die, die das brauchen, und ein gestärktes System umfassender Sozialversicherung. All dies war Teil des New Deal und ist ungemein wichtig, und zwar nicht, um Wachstum und Vollbeschäftigung wiederherzustellen, sondern um sich dem viel brennenderen Problem zu stellen, unmittelbare Katastrophen abzuwenden.

Roger Strassburg: Sie glauben also nicht, dass der Wachstumtrend auf jeden Fall eine gute Sache ist?

James Galbraith: Ich glaube, jedes Programm, das kurz- oder mittelfristig auf die Erreichung eines vorherigen trendmäßigen Wachstums ausgerichtet ist, muss in Enttäuschung enden, und es ist keine gute Idee, einem Wirtschaftsprogramm falsche Bezugspunkte voranzustellen.

Roger Strassburg: Aber immerhin war das ein Trend, bei dem unsere Kapazitäten mehr oder weniger ausgelastet waren.

James Galbraith: Was Auslastung der Kapazitäten hier bedeuten soll, weiß ich nicht.

Roger Strassburg: Dass alle Arbeit haben, mehr oder weniger ..

James Galbraith: Ah, also das ist eine ganz andere Geschichte. Mit voll ausgelasteten Kapazitäten meint man üblicherweise das Produktionspotential der Kapitalgüter. Zweierlei passiert mit den Kapitalgütern in einer großen Wirtschaftskrise. Ertens verschwinden sie, und zweitens werden sie, wenn sie ersetzt werden, durch Alternativen ersetzt, die gewaltig am Faktor Arbeit sparen, und das ganz besonders bei der jetzigen Lage. Als Folge davon – und das kann man jetzt schon von den Zahlen ablesen – haben auch unsere bescheidenen Wachstumsraten nicht zu einer Erholung am Arbeitsmarkt geführt, nicht einmal in dem Ausmaß, das man aufgrund früherer Erfahrungen erwartet hätte. Und ich glaube, das hat hauptsächlich zwei Gründe: die Auslöschung der alten Kapitalgüter und die Entwicklung arbeitssparender Technologien.

Roger Strassburg: Es gibt diese Denkrichtung, die behauptet, Arbeit würde obsolet, was vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt ist. Aber glauben Sie, dass wir bald keine Arbeit mehr haben werden?

James Galbraith: Also, diese Frage teilen wir jetzt einmal auf.

Der Anteil der Beschäftigten in der verarbeitenden Industrie ist in den USA schon auf acht Prozent gesunken. Diese acht Prozent, und das meiste davon wird bleiben, sind Beschäftigte in Bereichen, in denen die USA wettbewerbsfähig ist. Die Teile, die anfällig sind, in der Leichtindustrie, einiges davon wird bleiben, egal was sonst in der Welt los ist, und was dann vielleicht noch verloren gehen kann, ist kein besonders großer Teil des Arbeitsmarktes insgesamt. Und selbst wenn das alles verloren ginge, dann wäre das auch nur in der gleichen Größenordnung wie die Verluste am Arbeitsmarkt, die wir jetzt in der Krise schon haben – wir haben acht Millionen Jobs verloren, und auch wenn wir weitere elf Millionen verlieren, ist das nicht so viel mehr. Also soviel zum ersten Punkt. Der zweite betrifft die übrige Wirtschaft, und das sind 130, 140 Millionen Leute. Das ist ein viel größerer Teil, und vieles davon ist Büroarbeit, und vieles Informationsverarbeitung, und vieles ist in unterschiedlichen Bereichen dieser Art, wo Unternehmen ihre Belegschaft verschlankt haben, und während sie mit dem schwachen Wachstum zu kämpfen haben, wollen sie keine neuen Einstellungen vornehmen, und deshalb ersetzen sie teure Arbeitskraft mit billiger Technologie , wo es nur geht.

Roger Strassburg: Glauben Sie, dass die Wirtschaft neue und andersartige Jobs entwickeln wird?

James Galbraith: Ich glaube nicht, dass die Wirtschaft die entwickelt. Ich glaube, wir müssen das tun.

Roger Strassburg: Können sie denn geschaffen werden?

James Galbraith: Ja, sicher, natürlich können die geschaffen werden.

Roger Strassburg: Sie würden also nicht mit der Vorstellung übereinstimmen, unsere Arbeitskraft würde überflüssig?

James Galbraith: Nein. Alte Leute brauchen Pflege, und dafür stellt man junge Leute ein, und das ist völlig machbar, solange es jemanden gibt, der die Schecks ausstellt. Das ist nicht schwer. Ich glaube nicht, dass das in jedem Bereich effektiv auf Profitbasis realisiert werden kann, aber gemacht werden kann es sicherlich. Und schwierig ist es auch nicht. Man braucht eben Einrichtungen dafür, die für das notwendige Niveau an Qualitätskontrolle und so fort sorgen.

Roger Strassburg: In einem Umfeld, in dem alle versuchen, Geld zu sparen, ist das natürlich nicht sehr wahrscheinlich.

James Galbraith: Also, wenn Sie glauben, dass Geld ein konkretes systemimmanentes Hindernis ist, dann haben Sie schon verloren. Dann schaffen Sie es nicht.

Roger Strassburg: Ich weiß schon – man muss es irgendwie ausgraben oder so…

James Galbraith: Genau.

Roger Strassburg: Was ist mit Wachstum im Allgemeinen? Sie haben gesagt, dass Wachstum nicht unbedingt die Trends der Vergangenheit wiederholen kann. Was sehen Sie als die Grenzen des Wachstums? Der Club of Rome vertritt die Position, dass tatsächlich alles kleiner werden muss, weil wir zu stark wachsen.

James Galbraith: Ich glaube, es gibt drei oder vier große Hindernisse.

Einer davon ist der Preis für die Ressourcen, nicht ihre physische Verfügbarkeit, sondern die Kosten der Gewinnung, und auch – wenn da wegen des Klimawandels richtig Rechenschaft abgelegt würde – der Preis, zu dem wir die Energie, die uns zur Verfügung steht, nutzen. Es ist offensichtlich, dass das jetzt ganz anders aussieht als vor vierzig Jahren. Dazu gehört auch die Finanzialisierung der Energie- und Rohstoffmärkte, die es möglich macht, dass Wirtschaftswerte sehr schnell realisiert werden können, wenn es eine Entwicklung zu schnellerem Wachstum gibt. Die Energiepreise steigen sehr schnell, dann wird das System quasi besteuert, und folglich sinkt die Nachfrage. Dies wiederum ist Teil des Problems der Finanzialisierung des globalen Rohstoffmarktes. Das also ist der erste Punkt.

Punkt Nummer zwei – eigentlich ein untergeordneter Punkt, auf jeden Fall einer, der eng damit zusammenhängt – ist die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten eine Zeit lang glaubten, sie könnten die Weltwirtschaft mit militärischer Gewalt stabilisieren. Es ist offensichtlich, dass das nicht funktioniert, und die Auswirkungen dieser Erkenntnis fühlt man überall.

Der dritte Punkt betrifft die Auswirkung der Technologie auf den Arbeitsmarkt, und ich glaube, dass sie ein bedeutendes Hindernis für die Vollbeschäftigung darstellt, und zwar vor allem wegen der auf Profit ausgerichteten Privatwirtschaft.

Punkt vier schließlich betrifft den Zusammenbruch des Finanzsystems, der Europa und die Vereinigten Staaten gleichermaßen getroffen hat. Der Bankensektor besteht aus riesigen Institutionen, die nur sehr selten, wenn denn überhaupt jemals dem Interesse der Allgemeinheit dienen. Zum jetzigen Zeitpunkt könnten sie als öffentliche Versorgungsdienste geführt werden, und die festen Kosten, die sie derzeit für die Wirtschaft verursachen, könnten entfallen, womit man mehr Raum für private Rentabilität an anderer Stelle hätte, was gut wäre.

Bedeutet das nun aber, dass man eine Weltwirtschaft managen kann ohne dass es irgendwelches Wachstum gibt und gar den Abstieg in eine konstant negative Wachstumsrate? Ich wüsste nicht, wie das gehen sollte. Unternehmen sind dazu da, Geld zu verdienen, und wenn sie kein Geld verdienen können, werden sie gar nichts tun. Ich glaube, das wäre sehr viel schlimmer als die Leute, die das propagieren, sich das vorstellen.

Roger Strassburg: In Kroatien haben Sie von einem “dritten Weg” gesprochen. Können Sie ein bisschen ausführen, was der beinhalten würde?

James Galbraith: Einen “dritten Weg” zwischen den Austeritäts- und den Stimulus-Verfechtern? Es gibt keinen dritten Weg zwischen diesen beiden Alternativen. Wenn ich den Begriff “dritten Weg” benutzt habe, dann war das nur aus Respekt für die historische Verwendung dieses Begriffes in Jugoslawien und der Tschechoslowakei.

Roger Strassburg: Sie waren aber nicht gegen den Stimulus, oder?

James Galbraith: Ich bin dagegen, dieses Wort als Beschreibung für irgendeine machbare Wirtschaftsstrategie zu gebrauchen. Ich bin absolut gegen den Gebrauch des Wortes “Stimulus”. Ich finde, es sollte aus dem Vokabular all jener gestrichen werden, die sich um eine wirkliche Alternative zur Austerität bemühen, denn eine wirkliche Alternative zur Austerität ist das nicht.

Roger Strassburg: Und die Alternative wäre?

James Galbraith: Als erstes gilt es, den Patienten, der kurz vor dem Zusammenbruch steht, zu stabilisieren.Es geht hier nicht um Stimulus, es geht nicht um eine Rückkehr zu Wachstum oder eine Rückkehr zur Vollbeschäftigung, es geht hier darum, eine Katastrophe zu vermeiden, die zu einem Auseinanderbrechen der Euro-Zone und der Europäischen Union führen wird, und das meiner Meinung nach ziemlich bald, falls nichts getan wird. Das ist, was ich den ganzen letzten Monat gesagt habe.

Mein Denken ist durch meinen Besuch in Griechenland nach dem Trip nach Kroatien sehr viel klarer geworden. Es stellt sich die Frage: Was für Beweise gibt es?

Okay, hier sind ein paar Beweise. Nicht einmal für eine sehr bescheidene Summe konnte die griechische Regierung ihr Gasmonopol an Gazprom verkaufen, weil Gazproms Analysten zu Recht befürchten, auf das versprochene Einkommen aus dem Gasmonopol nicht vertrauen zu können. Habe ich gesagt, dass es sich um ein Gasmonopol handelt? Wir sprechen hier von einer gut fundierten Prognose seitens eines kompetenten Unternehmens, die besagt, dass die Volkswirtschaft, die die Einnahmequelle des Gasmonopols stützt, nicht bestehen kann. Richtig? Man muss nicht lange nachdenken, wenn man sich fragt, warum eine vernünftige Regierung ein Gasmonopol für Cash verkauft. Die einzige vernünftige Antwort ist: Weil sie sofort Bargeld braucht und nicht damit rechnet, lange am Ruder zu bleiben, denn ein Gasmonopol ist ständiges Einkommen, das immer und immer weiterläuft, es sei denn, man verkauft es, und dann versiegt es. Wie die Lage aus der Perspektive der derzeitigen griechischen Regierung aussieht, ist kristallklar.

Wenn sie nun also das Gasmonopol nicht verkaufen können, dann sperren sie ohne Diskussion im Kabinett und ohne Parlamentsdebatte oder sonstiges Votum mit einer Vorwarnung von sechs Stunden das staatliche Radio und Fernsehen, anscheinend um 200 oder 250 Millionen Euro im Verlauf eines Jahres einzusparen, um eine willkürliche Forderung der Troika für genau diese Summe zu erfüllen und zu zeigen, wie hart im Nehmen und wie resolut sie sind.

Das griechische Volk aber hat gesagt, nein, jetzt reicht’s. Es reicht. Man kann mit einer Menge Entbehrungen leben, aber einen direkten Angriff auf die eine – wenngleich mängelbehaftete – Einrichtung, die das Land für den öffentlichen Diskurs hat, den kann man nicht akzeptieren. Das geht einfach nicht, und so übernahmen die Journalisten die Kontrolle über die Gebäude, die Gewerkschaften sorgten dafür, dass der Strom weiter floss, und das Volk stand draußen und beschützte sie. Es war fantastisch!

Aber es war auch etwas, das zeigte, wie nah am Abgrund man schon war. Und es gibt da auch noch Anderes, das mit der Zeit passieren kann und wird, und auf jeden Fall ist man nicht weit entfernt von einer Konfrontation, die schließlich zu einer wirklichen, na ja, Zerreißprobe führen wird. Und natürlich kennen wir schon das politische Nachspiel, dass nämlich einer der Koalitionspartner der Regierung den Rücken gekehrt hat und ihr eine Mehrheit von nur drei Stimmen liess. Von einer Mehrheit von drei Stimmen bis zu Neuwahlen ist es nicht weit.

Roger Strassburg: Wie war die Stimmung in Griechenland. Ich meine, in den Straßen, wie hat sich die Situation des Landes da manifestiert?

James Galbraith: Also da gab es Zweierlei.

Einerseits sieht man ältere Menschen, die den Müll nach Essbarem durchsuchen. Auch jede Menge Leute, die auf der Straße schlafen, ein erbärmlicher Anblick. Und dann kilometerweit leerstehende Geschäfte. Und Pfandhäuser sieht man, ganze Reihen von Pfandhäusern, manchmal das einzige existenzfähige Geschäft in einem sonst verlassenen, ziemlich hässlichen Komplex ehemaliger Verkaufsräume und so fort.
Das ist, was einem sofort konkret ins Auge fällt.

Und dann habe ich etwas gesehen – auch wieder vor dem Büro des ERT (Griech. Rundfunk und Fernsehen) – das hat mich eher gefreut, tatsächlich hat es mich sehr gefreut, und das war diese Amospäre von – ich würde es nicht mal Protest nennen – eher: wir sind hier, weil wir dies hier beschützen wollen, wir werden diese Schließung des staatlichen Fernsehens und Rundfunks nicht zulassen, und darum stehen wir hier als Puffer zwischen den Leuten, die da drin ihre Arbeit tun, und irgendwelchen Zwangsmaßnahmen von außen, von denen man aber – zum Glück zu dem Zeitpunkt – nichts bemerkte, aber die natürlich potentiell da waren. Wenn die vielen Menschen nicht da gewesen wären, na ja, wissen Sie, da hätte man …Die Regierung hatte die Gewerkschaften angewiesen, den Strom abzustellen, und sie hat die Telefone abgeschaltet, aber die Gewerkschaften haben gesagt, nein, wir lassen den Strom an. Die Regierung schaltete die Sendemasten ab, aber die Mitarbeiter gingen ins Internet und sendeten so. Und andere Privatstationen überall in Europa griffen das dann auf.

Roger Strassburg: Wie steht’s mit Portugal? Sie haben mal gesagt, dass es da zur Zeit nicht ganz so brisant ist.

James Galbraith: Es gab einen Generalstreik in Portugal, das war, glaube ich, gestern. Die Lage in Portugal ist sehr ernst, aber mein Eindruck ist, und ich war nicht sehr lange dort, mein Eindruck ist, das die sozialen Belastungen nicht so groß sind wie in Griechenland. Was passieren wird, wenn das Ganze auseinanderbricht, ist, glaube ich, dass es erst Griechenland treffen wird, und dass das Problem dann, jedenfall unmittelbar nicht die gleiche Art des gesellschaftlichen Zusammenbruchs in Portugal oder auch Spanien sein wird, sondern eher, dass der Spekulationsangriff auf diese Länder überhand nimmt. Anders gesagt, es wird einen Bankensturm geben.

Roger Strassburg: Wo wir gerade von Banken reden, die EU hat anscheinend beschlossen, dass es ab jetzt allgemeine Politik ist, damit anzufangen, die Einleger bei Bankpleiten auch in die Haftung einzubeziehen. Was glauben Sie wird das für Folgen haben? Ich meine, wir reden hier ja noch von ungesicherten Einlagen.

James Galbraith: Das Problem hier ist das Ausmaß der Einlagenversicherung, und da gibt es zweierlei zu bedenken. Erstens ist das Schutzniveau von 100.000 Euro zu niedrig. Und zweitens muss man überlegen, wie man mit Unternehmen, Genossenschaften, Kleinunternehmern und so fort umgeht, die ja Lohnsummen haben, die zeitweise weit darüber liegen. Wenn man unflexibel in der Frage ist, wessen Einlagen versichert sind, dann ist man bei dieser Art von Haftungsbeteiligung, und dann ruiniert man schließlich die ganze Wirtschaft, wie das in Zypern passiert ist.

Also, was in den USA passiert ist: Man will keine Situation schaffen, in der alle Einlagen zu 100 Prozent versichert sind, weil das bloß eine Einladung zu, sagen wir mal, skrupellosen Aktivitäten wäre. Also dies ist, was dann passiert: eine Bank bietet etwas höhere Zinsen und dann fließen die Kapitalströme hierhin und dorthin. Was man will, ist eine solide Einlagenversicherungsbasis und eine Basis für Unternehmen. Und dann müssen die Leute natürlich wissen, dass es Grenzen gibt.

Der Trick dabei ist, dass man eine Situation vermeiden will, in der es Panik und einen unberechenbaren Bankensturm gibt, und ich denke mal, an dem Punkt sind die Europäer noch nicht. Und natürlich ist es ja das Problem dort, dass, wenn eine nationale Behörde die Zahlungen vornimmt, ein Staatsbankrott praktisch bedeutet, dass der Einlagenversicherungsfonds nicht glaubwürdig ist, und darum muss das alles auf kollektiver Basis gemacht werden.

Roger Strassburg: Das trifft hier auf viel Widerstand.

James Galbraith: Ja, kann schon sein, aber wissen Sie, in dieser Situation ist niemand sicher.

Roger Strassburg: Also die Deutschen bangen um ihre Spareinlagen. Sie hören, dass Einlagen nicht unbedingt sicher sind, und sie machen sich Sorgen. Aber sie sind absolut dagegen, für die Einlagen anderer zu zahlen.

James Galbraith: Ich denke, dass am Ende die Entscheidung über die Zukunft Europas in Deutschland fallen wird, und Deutschland muss sich entscheiden, will es sie oder will es sie nicht. Wenn es sie will, muss es kleine Schritte zur Stabilisierung machen, und zwar nach den gleichen Grundsätzen wie bei der Stabilisierung des Ostens oder auch wie bei der Gründung der Bundesrepublik. Und wenn sie sie nicht will, na ja, dann wird sie eben nicht mehr da sein.

Roger Strassburg: Ich glaube, selbst wenn sie Europa wollen, werden sie es nicht stabilisieren.

James Galbraith: Und dann verlieren sie es, und man kann sehen, was übrig bleibt. Aber wenn es erst mal weg ist, wird Deutschland so wie früher das Problem einer aufwertenden Währung haben, und einer Industrie, die schnell ihre Wettbewerbsfähigkeit verliert, und die Arbeitslosigkeit wird steigen. Und die Märkte werden zusammengebrochen sein, und die Schulden werden nicht bezahlt.

Deutschland wird den Konsequenzen da nicht entkommen. Noch einmal, das ist eine Wahl, die Deutschland treffen muss und, da bin ich mir sicher, auch treffen wird. Aber es ist natürlich nötig, dass man ganz deutlich sagt, worin diese Wahl tatsächlich besteht.

Darum habenYanis Varoufakis und ich ja auch in der New York Times argumentiert, dass eine Regierung Syriza in Griechenland wahrscheinlich Europas beste Chance ist, weil sie die Wahlmöglichkeiten deutlich darlegen würde. Die Syriza-Partei ist Europa-freundlich, sie schlägt nicht unbesonnen vor, Griechenland aus dem Euro herauszunehmen, was die Griechen ja auch nicht wollen.

Roger Strassburg: Das wird ihnen aber vorgeworfen.

James Galbraith: Das ist eine falsche Anschuldigung. Die Syriza-Partei ist Europa-freundlich.

Roger Strassburg: Haben Sie sich mit Tsipras getroffen?

James Galbraith: Ja, ich habe ihn mehrmals getroffen. Tatsächlich haben wir uns mit ihm im Büro der ERT in Thessaloniki getroffen, und das war ziemlich dramatisch. Es ist interessant, jemanden in so einem Moment zu beobachten, der total emotional aufgeladen ist. Er besticht als politische Erscheinung. Das war das erste Mal, dass ich ihn in so einer Situation erlebt habe, und ich war sehr beeindruckt.

Roger Strassburg: Na ja, das ( eine Regierung Syriza) könnte eher kommen, als man denkt. Die Regierung da zerbröckelt immer mehr, ich meine, drei Stimmen…

James Galbraith: … ja, drei Stimmen. Und am Anfang hat man gedacht, dass Samaras das zum Teil deshalb gemacht hat, weil er dachte, er würde so oder so gewinnen, entweder würden seine Koalitionspartner herausgedrängt, wodurch es zu vorgezogenen Wahlen käme, oder aber sie würden nachgeben, womit er völlig dominant in der Koalition würde.

Roger Strassburg: Ich denke mal, er glaubte nicht, dass die Leute sich darüber aufregen würden bei dem Ruf…

James Galbraith: Das ist genau, was Alexis gesagt hat, dass sie die Reaktion der Leute falsch eingeschätzt haben. Aber vom Standpunkt der Allgemeinheit gesehen, wenn man sich ansieht, welche Alternativen es gibt mit kommerziellen Sendern, ausländischen und dem griechisch orthodoxen Sender, da hat man am Ende gar keine nationalen Medien. Es gibt nichts mit der Verantwortung, der Bevölkerung zu sagen, was im Land vorgeht. Das ist natürlich inakzeptabel.

Roger Strassburg: Ein Problem, das auch auftauchen kann, ist natürlich, dass es zu staatlichen Medien im negativen Sinn kommt.

James Galbraith: Stimmt, und der ERT hatte alle möglichen Probleme…

Roger Strassburg: … Sprachrohr der Regierung …

James Galbraith: Nun ja, sicher, und Yanis Varoufakis war ausgeschlossen. Ein Grund, warum wir nach Thessaloniki gefahren sind – wir fuhren dorthin wegen einer Wirtschaftskonferenz, hatten aber auch ein Interview mit ERT 3 geplant, der einzigen Abteilung, die das Memo mit dem Varoufakis-Verbot nicht bekommen hatte. Also, ja, es gab alle möglichen Probleme. Interessanterweise waren die Journalisten der Rechten auch da, als wir zu dem Gebäude in Athen kamen. Ich meine, das ging nun wirklich zu weit. Entweder man hat grundlegende Einrichtungen mit einer intakten Selbstregierung, oder nicht. So einfach ist das. Das hat viel Klarheit geschaffen. Die Leute haben verstanden, dass das keine von der Austerität erzwungene Maßnahme war, sondern eine politische.

Roger Strassburg: Wird Griechenland zusammenbrechen?

James Galbraith: Nun, die derzeitige Entwicklung bewegt sich sicherlich darauf hin, und, wie ich finde, ziemlich schnell. Und ich denke, der Auslöser wird wahrscheinlich politischer Natur sein. Mal sehen, was passiert, wenn es einen Regierungswechsel gibt. Wenn es meine Aufgabe wäre, den europäischen Regierungen Rat zu erteilen, was ich von meiner Außenseiterposition aus ja tue, ich würde ihnen raten, ihre Vorstellungen ganz schnell neu zu überdenken. Und die Zeit drängt hier wirklich.

Roger Strassburg: Sie haben sicher Kontakt mit Heiner Flassbeck gehabt.

James Galbraith: Ich habe ihn vor zwei Tagen getroffen.

Roger Strassburg: Was meint er?

James Galbraith: Heiner und ich stimmen in vielen Dingen völlig überein. Ich denke,s in der Strategie gibt es ein paar Unterschiede. Ich lege größeres Gewicht auf die Sozialversicherung und er auf die Löhne. Mein Rahmen ist die Sozialversicherung, was den Vorteil hat, dass man da ganz schnell etwas tun könnte, wenn man denn wollte. Die Arbeitsverhältnisse bleiben unverändert.

Roger Strassburg: Das Problem ist, es sieht so aus, als bewegten wir uns gerade in genau die entgegengesetzte Richtung.

James Galbraith: Ich sehe ganz deutlich, in welche Richtung wir uns bewegen, aber meine Aufgabe ist nicht, ein politischer, sondern ein ökonomischer Realist zu sein. Ich versuche aufzuzeigen, welches Minimum an Maßnahmen zur Vermeidung eines Systemausfalls erforderlich zu sein scheint. Und ich glaube wirklich, das ist auch nur das Minimum. Es geht darum, nur das Notwendigste zu tun, und das so weit wie möglich innerhalb des Rahmens der bestehenden europäischen Verträge, denn es gibt jede Menge große Worte über Bankengewerkschaften, einen neuen Föderalismus etc, aber der Patient wird schon lange tot sein, bevor es dazu kommt. Das kann man dann auf den Grabstein schreiben.

Roger Strassburg: Na ja, ich glaube auch, dass das in gewisser Weise dazu dient, die Dinge weit in die Zukunft zu schieben.

James Galbraith: Genau. Aber jetzt Dinge in die Zukunft zu schieben ist ein Rezept für das absolute Scheitern.

Roger Strassburg: Ja, klar, obwohl ich mir nicht sicher bin, dass das wirklich allen Leuten klar ist. Da gibt es diese Initiative, und auch dieses Wettbewerbsabkommen, das Merkel gestartet hat.

James Galbraith: Die Vorstellung, man könne eine erfolgreiche Europäische Union haben, die in ihren Lohnkosten mit den chinesischen gleichzieht, ist ein …

Roger Strassburg: … Abkommen für Lohnsenkungen und Abschaffung sozialer …

James Galbraith: … reductio ad absurdum. Keine Chance auf Erfolg in der Richtung. Keine.

Roger Strassburg: Ich fürchte aber, das das kommen wird. Erfolg oder nicht, darum geht es hier gar nicht.

James Galbraith: Ja, sicher. Und man fragt sich, was die wirkliche Motivation hinter einem solchen Plan eigentlich ist. Ist es einfach nur ein politisches Dokument, das eine bestimmte Wählergruppe besänftigen soll, oder ist es in der Hauptsache ein weiterer Angriff auf gegnerische politische Kräfte, auf Arbeit etc. Und ich denke, das ist es zum Teil wohl auch. Ein glaubwürdiges Dokument für eine Wirtschaftsstrategie ist es auf jeden Fall nicht im Entferntesten.

Roger Strassburg: Es ist ideologisch, und die hiesige öffentliche Meinung, wie sie von den Medien dargestellt wird, möchte, dass das übrige Europa mehr so wie Deutschland werden sollte.

James Galbraith: Wie die Medien die Dinge darstellen, das ist eine Sache, aber es stimmt ja auch, dass die Bundesrepublik Deutschland in den Nachkriegsjahren auf sozialdemokratischen Grundsätzen aufgebaut worden ist, und es gibt bestimmt große Teile der deutschen Bevölkerung, die diese Grundsätze noch teilen.

Roger Strassburg: Das stimmt.

James Galbraith: Die deutschen Gewerkschaften, zu denen ich gute Beziehungen habe, haben, so denke ich, die fortschrittlichsten Positionen entwickelt, und meiner Meinung nach sind sie in Europa die Kraft, die aus dem Norden heraus die Bedingungen in den kleineren Mitgliedsstaaten am besten versteht. Wenn es also eine Rettung für das europäische Projekt gibt, dann wird sie von da kommen. Ich bin sicher, sie wird nicht von Frankreich kommen, und die anderen nördlichen Länder sind zu klein. So sieht es also aus. Außer Deutschland gibt es niemanden, der den Wandel im Denken und Handeln herbeiführen könnte.

Roger Strassburg: Dann müssten die Anführer der Meinungsmache, wie man sie nennen könnte, aber erst einmal ihre Rhetorik ändern, denn die geht noch stark in die andere Richtung.

James Galbraith: Stimmt. Oder neue Meinungsmacher mit einer anderen Rhetorik müssen sich zeigen, so sieht’s aus.

Roger Strassburg: Die gibt es nicht.

James Galbraith: Ja, ich sehe das, aber das heißt doch nicht, dass man sie nicht schaffen könnte. Wissen Sie, das Projekt, so aussichts- und hoffnungslos es auch scheint, wenn jemand wie ich versucht, Gedanken auszudrücken, die in ein alternatives Programm kristllisiert werden können, ich kann das nicht umsetzen, ich bin nicht deutsch. Es muss hier gemacht werden, aber ich kann natürlich von Zeit zu Zeit herüberkommen und den Mund aufmachen, und das tue ich ja auch.

Roger Strassburg: Es würde nicht schaden…

Es wäre natürlich schön, irgendeine starke Gruppierung zu haben. Die Sozialdemokraten kritisieren zwar, dass das Nur-Austerität- Programm nichts bringt. Aber sie gehen nicht wirklich weit genug in die andere Richtung.

James Galbraith: Es gibt da in Brüssel eine starke politische Klasse, wohlmeinende Leute mit utopischen Visionen. Sie kommen nicht so viel herum, wie sie sollten, um zu sehen, was wirklich los ist. Und dann gibt es die Tendenz, zu denken, ach, Griechenland ist so weit weg, und uns Übrigen wird das nichts ausmachen, wenn Griechenland untergeht. Aber wie ich immer sage, zeigt mir auch nur ein Beispiel einer politischen Union oder Konföderation, die bestehen bleibt, wenn ein Tel verloren geht.

Die Vereinigten Staaten …

Roger Strassburg: Da hat man es versucht …

James Galbraith: Na ja, die Sezession des Südens im Jahre 1860 wurde durch den Ausstieg South Carolinas eingeleitet. Das war der Anfang, und dann …
Um aber wieder auf das 20. Jahrhundert zurückzukommen, Jugoslawien fiel auseinander nach dem Austritt einer Republik, Sloweniens. Und die Sowjetunion fiel nach der Abspaltung des Baltikums auseinander, obwohl das doch im Vergleich zum Ganzen nur sehr klein war. Wenn erst mal ein Stück eines Ganzen herausfällt, entstehen kumulative Prozesse, die unglaublich schnell ablaufen können.

Roger Strassburg: Hier hat man das Problem, dass es sich um Länder handelt, und die haben ihre nationale Identität. Das macht sie nicht nationalistisch …

James Galbraith: Genau.
Aber es muss auch gesagt werden, dass man hier ein Projekt hat, das den Lebensstandard des europäischen Kontinents verbessert hat, und das ist ein Integrationsprojekt. Mit der Integration sind viele Leistungen verknüpft. Und ganz sicher schafft sie eine Welt mit vielen grenzübergreifenden Abhängigkeiten. Wenn man die aufbrechen will, kann man das tun, aber der Preis ist enorm hoch. Wenn die jüngsten Erfahrungen einen Hinweis geben, beläuft er sich auf ungefähr 40 Prozent. Also das wäre ein guter Richtwert für das, was mit dem Lebensstandard geschehen würde, wenn man auf einmal zu Kapitalkontrollen, Handelsschranken und nationalen Industrien zurückkehren würde. Und viel Glück bei dem Versuch, nationale Industrien aufzubauen, die im Wettbewerb mit denen in Deutschland stehen, die stark wettbewerbsorientiert sind, aber keine Absatzmärkte haben, weil niemand es sich leisten kann, ihre Waren zu kaufen.

Roger Strassburg: Ja. Und dann gibt es auch den Wettbewerb zwischen Nationen, der ganz ähnlich ist wie der von Unternehmen, und der in Europa ziemlich verbreitet ist.

James Galbraith: Ja, schon, und dann gibt es auch die Vorstellung, dass Griechenland ein Erfolgsrezept hat, das seine Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen wird. Es gibt ein Missverständnis darüber, was genau die griechische Wirtschaft ausmacht. Der bedeutendste Industriezweig ist die Schifffahrt, und danach kommt der Tourismus. Die Schifffahrt ist ein Phänomen, das ausschließlich auf den Strömen von Waren und Dienstleistungen um die Welt begründet ist. Und der Tourismus ist fast ausschließlich von den Deutschen und den Briten abhängig.

Roger Strassburg: Wie ist die Einstellung dort zu den Deutschen? Was ich in den Zeitungen lese, ist gemischt. Manchmal liest man von Nazisymbolen und so. Und dann – vor ungefähr einem Jahr gab es ein Bild von Leuten, die ein Schild hochhielten, auf dem “Danke Europa” stand, und das waren nun Leute, die sich bei den Menschen anderer Länder für ihre Proteste gegen die Austeritätsmaßnahmen bedankten, und das wurde dann einfach ins Gegenteil umgekehrt. So bekommt man also ein bisschen von beidem, was die Einstellung betrifft.

James Galbraith: Griechenland ist stark polarisiert, und wenn die Lage verzweifelt wird wie jetzt, dann ist da eine Neonazi- Partei, die unter anderem Essen und Fremdenhass als politische Werkzeuge einsetzt.

Leute, die mit Einwanderergemeinden Kontakt gehabt haben, berichten, dass es dort sehr viel Angst gibt. Ende letzten Jahres habe ich Tariq Ali in Rom getroffen. Er hatte Kontakt mit der pakistanischen Gemeinde in Griechenland und erzählte, dass diese Leute wirklich verängstigt sind. Es gibt in Griechenland viele Einwanderergemeinden, und die sind Angriffsziele, und das wissen sie.

Roger Strassburg: Ich wollte Ihnen eine Frage zu etwas ganz Anderem Stellen: zu Ihrer heutigen Rede. Der Titel (Wieso haben die Europäer die politische Ökonomie Amerikas 1861 so viel besser verstanden als heute, und was hat Karl Marx damit zu tun?) klang interessant, aber ich frage mich, was Sie damit meinen. Da bin ich neugierig.

James Galbraith: Also das ist gar nicht so weit entfernt von dem, worüber wir gerade gesprochen haben, das traf sich so ziemlich.

Roger Strassburg: Der Titel jedenfalls deutete etwas ganz Anderes an.

James Galbraith: Nein, ganz anders ist das gar nicht, sondern ich habe den Titel dafür genutzt, den inversen Zusammenhang von Bandbreite und Verstehen in der transatlantischen Kommunikation zu verdeutlichen.

In der Zeit vor dem Telegrafen gab es in Europa zumindest einen Zeitungsreporter, der die Vereinigten Staaten ganz gut verstand, und sein Name war Karl Marx. Er war nie dort gewesen, aber er konnte gut Karten lesen, kannte die Eisenbahnstrecken, wusste wo die Gebirge waren, kannte das politische Umfeld, die Volkszählungen und die Anteile von Sklaven und freien Arbeitern in den Südstaaten und den Anrainerstaaten. Und weil er über all dies gut und unbeeinflusst nachdachte, konnte er sehr klar über den Bürgerkrieg, Abraham Lincolns Politik und den wahrscheinlichen militärischen Ausgang schreiben, darüber, was für einen Sieg der Südstaaten nötig gewesen wäre, und wie das sehr schnell militärisch unmöglich wurde. Es ist also wirklich sehr erfrischend, bei Karl Marx über den Bürgerkrieg nachzulesen, und das besonders im Vergleich zu den mythologisierten Lehrbuch-Versionen, die man sogar jetzt nach 150 Jahren noch zu lessen bekommt.

Was das mit der modernen Welt zu tun hat?

Ich wollte zeigen, dass die vorherrschende europäische Meinung über die Vereinigten Staaten heute genau wie damals völlig falsch ist. Es ist diese Vorstellung. dass wir uns irgendwie in den dreißig Jahren seit Ronald Reagan verwandelt haben in ein Land der freien Marktwirtschaft, dereguliert, privatisiert, mit flexiblem Arbeitsmarkt und schwachem Wohlfahrtssystem, und das ist, wenn man auf die 60er- und 70er-Jahre zurückblickt, ein ganz verzerrtes Bild des Landes, das ja von Roosevelt und Kennedy und Johnson aufgebaut worden ist, besonders von Roosevelt und Johnson, und das ging dann noch bis in die Nixon Administration hinein weiter, und dabei spielen doch auch heute noch Sozialversicherung, öffentliche Investitionen und staatliche Beaufsichtigung eine entscheidende Rolle. Vieles davon ist immer wieder Angriffen ausgesetzt, einiges ist total gecheitert wie etwa die Regulierung des Finanzsektors, aber es ist nicht so, als feierte die Vision der Hayekianer Triumphe, eher dann schon die, die ich in meinem Buch The Predator State (Raubtierstaat) beschreibe. Die reale Politik, die hinter diesen Einrichtungen steht, und das Ausmaß, in dem Leistungen abgezweigt werden für Freunde, Oligarchen, Wählergruppen, all diese Dinge, die in den Clinton- und Bush-Jahren passiert sind, und natürlich noch immer passieren.

Roger Strassburg: Schön, das zu hören, denn das sind Meinungen, mit denen ich oft konfrontiert werde, besonders von Linken. Da glaubt man, die USA seien der Inbegriff des Unsozialen, und in den USA denkt man das Gleiche über Europa.

James Galbraith: Davon bin ich ausgegangen. Und es ist interessant, dass diese wechselseitigen Sichtweisen auf beiden Kontinenten den Zwecken der Rechten wie auch der Linken dienen. Und da sie von keiner Seite hinterfragt werden, werden sie auch nie korrigiert. Gut, das ist genau der Punkt , den ich machen wollte.

Roger Strassburg: Ich bin froh, dass das mal jemand anders sagt. Mir reicht es irgendwie, das immer tun zu müssen.