Jeffrey Sachs ist ein weltberühmter Wirtschaftswissenschaftler, Professor an der Columbia University, ehemaliger Direktor des UN-Millennium-Projektes und Bestsellerautor. Er hat internationale Organisationen und Regierungen in aller Welt beraten. Im Interview spricht er über sein neues Buch „Diplomatie oder Desaster: Zeitenwende in den USA – ist Frieden möglich?“, das seine Aufsätze über den Ukraine-Krieg, dessen Vorgeschichte und die Gefahr der atomaren Vernichtung versammelt (siehe auch NDS-Buchrezension von Ernst Burger). Zudem spricht Sachs über den Genozid in Gaza und die Heuchelei des Westens, den Aufstieg Chinas und die Zerstörung Syriens. Das Interview führte Michael Holmes am 24. Januar 2025.
Michael Holmes: Hallo, heute freue ich mich darauf, Jeffrey Sachs kennenzulernen. Sie haben Regierungen in der ganzen Welt beraten, China, Russland, Polen, viele afrikanische Länder, lateinamerikanische Länder. Ich glaube, Sie haben versucht, die USA zu beraten, aber die haben nicht auf Sie gehört.
Jeffrey Sachs: Nun, ich versuche immer noch, sie zu beraten. Ich danke Ihnen. Schön, bei Ihnen zu sein.
Herzlich willkommen in Deutschland, Professor Sachs. Sie behaupten in Ihrem Buch, der Krieg in der Ukraine sei das vorhersehbare Ergebnis von 30 Jahren Provokationen durch die NATO, durch die NATO-Erweiterung, die Unterstützung der USA für den Maidan-Putsch, den gewaltsamen Sturz der demokratisch gewählten Regierung von Viktor Janukowitsch, die Bewaffnung einer nationalistischen Regierung. Die Liste der Fälle, in denen der Westen grundlegende russische Sicherheitsinteressen völlig ignoriert hat, ist lang. Hat der Westen die russische Invasion provoziert, indem er rote Linie für rote Linie für rote Linie überschritten hat?
Ja, ja, und ja. Die Vereinigten Staaten sind seit mehr als 30 Jahren darauf aus, Russland zu schwächen oder sogar zu zerstückeln, wie viele in Washington sagen, oder Russland zu entkolonialisieren, wie manche in Washington sagen. Es ist wichtig zu verstehen – und es ist natürlich passend, weil Deutschland in dieser Geschichte eine große Rolle spielt –, dass die Geschichte im Jahr 1990 mit der deutschen Wiedervereinigung beginnt. Das war praktisch das Ende des Zweiten Weltkriegs, weil es keinen Vertrag gab, der den Zweiten Weltkrieg beendet hätte. Das lag auch daran, dass es keine Vereinbarung über die gegenseitige Sicherheit in Europa gab. 1990 wollte Deutschland unter Bundeskanzler Kohl natürlich die Wiedervereinigung. Es wollte sich schnell wiedervereinigen. Und in diesem Zusammenhang hatte es mit dem sowjetischen Führer Michail Gorbatschow einen Friedensstifter. Und um die deutsche Wiedervereinigung herbeizuführen, gaben die Vereinigten Staaten und Deutschland ein absolut klares, feierliches und wiederholtes Versprechen ab. Wir haben es auf Tonband. Wir haben es in endlosen Dokumenten. Und zwar nicht nur, dass der Westen die Sowjetunion im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung nicht ausnutzen würde, sondern insbesondere, dass sich die NATO nicht einen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Das ist das Zitat von Außenminister James Baker III, zum Beispiel am 9. Februar 1990. Das ist nicht zweideutig. Es ist nicht einmal nahe dran. Es ist eindeutig.
Ich bin zufällig ein Wirtschaftsberater von Präsident Gorbatschow gewesen. Ich denke, er war der größte Staatsmann der Neuzeit. Er war ein Friedensstifter. Er wollte die deutsche Wiedervereinigung. Ich weiß, weil ich Berater der polnischen Regierung war, dass er 1989 den Eintritt der nichtkommunistischen Solidarnosc-Opposition in die Regierung ermöglichte. Ich war dabei. Ich habe es mit meinen eigenen Augen gesehen. Ich war Teil des Prozesses. Aber die Idee war der Frieden in Europa. Unmittelbar danach sagten die führenden Politiker der Vereinigten Staaten: Es geht nicht um Frieden. Es geht um die Hegemonie der USA. Es geht darum, dass die USA die einzige Supermacht sind. Jetzt regieren wir die Welt. Das waren Cheney und Wolfowitz im Verteidigungsministerium im Jahr 1992. Auch das ist zweifellos alles dokumentiert. Die Idee war, dass die Sowjetunion jetzt verschwunden ist. Jetzt haben wir, die Vereinigten Staaten, das Sagen. Ein Haufen unausstehlicher, arroganter Leute übernahm die Macht in den Vereinigten Staaten, und ihre Idee für die nächsten 33 Jahre – denn das ist sie bis heute – ist, dass dies nun die von den USA geführte Welt ist.
Nun, der größte Teil der Welt will nicht von den Vereinigten Staaten geführt werden. Der größte Teil der Welt möchte mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten, aber nicht von den Vereinigten Staaten an der Leine herumgezogen werden. Und insbesondere Russland und China wollen nicht von den Vereinigten Staaten geführt werden. Sie wünschen sich eine friedliche Zusammenarbeit – nicht in der amerikanischen Mentalität. Die amerikanische Mentalität ist: Wir haben gewonnen, ihr habt verloren, jetzt bestimmen wir alles. 1994 wurde die grundlegende Entscheidung getroffen. 1994, vor 31 Jahren von Bill Clinton. Natürlich durch den amerikanischen Sicherheitsapparat. Clinton ist der Präsident. Er kommt und geht, aber der Sicherheitsapparat, ich meine das Pentagon, die CIA und andere, sie leiten die langfristige Außenpolitik der USA. Und sie sagten, okay, jetzt wird die NATO erweitert. Viele Diplomaten sagten: Moment mal, wir haben gesagt, keine NATO-Erweiterung. Ach, kommen Sie, wir haben gewonnen. Das ist unser Vorrecht. Und Bill Clinton hat die NATO-Erweiterung abgesegnet. Und nicht nur die NATO-Erweiterung im Jahr 1994, die Historiker zeigen in den Unterlagen, dass sie bereits vor 30 Jahren bis in die Ukraine reichte. Bis hin zu Georgien. Ich möchte die Leute bitten, sich eine Karte anzusehen. Die NATO wird in den Kaukasusländern sein. Und das ist irgendwie mit der russischen Sicherheit vereinbar. Sind wir verrückt? Donald Trump würde eine chinesische oder russische Militärbasis Tausende von Meilen von der US-Grenze entfernt nicht dulden. Hier sollen wir direkt an der russischen Grenze sein.
Nun, die Europäer haben das alles verstanden. Keine gute Idee, ziemlich gefährlich. Ruhe bewahren, nicht provozieren. Aber wissen Sie, die Vereinigten Staaten hören nicht auf Europa. Es tut mir leid, dass ich das Geheimnis verrate. Aber die Vereinigten Staaten behandeln die europäischen Staats- und Regierungschefs so, als ob sie sagen würden: Wir machen, was wir wollen, ihr befolgt unser Diktat, und das war’s. Und natürlich kam es 2008 zum großen Showdown. Die ehemalige Bundeskanzlerin Angela Merkel hat darüber in ihren Memoiren geschrieben. Sie lehnte 2008 die Forderung von George W. Bush Jr. ab, die NATO solle sich auf ein Datum und einen Fahrplan für den Beitritt der Ukraine und Georgiens festlegen. Und sie wusste, dass dies eine schlechte Idee war. Und auch andere europäische Staats- und Regierungschefs wussten, dass es eine schlechte Idee war. Nun, es ist faszinierend, was passiert ist. Die Vereinigten Staaten haben ein Machtwort gesprochen, okay? Bundeskanzlerin Merkel sagte, wir werden kein bestimmtes Datum unterschreiben. Aber was kam auf dem Bukarester Gipfel 2008 heraus? Die Ukraine und Georgien werden Mitglieder der NATO sein. Und sie hat das unterschrieben. Sie hat dem zugestimmt. Das taten auch die anderen europäischen Staats- und Regierungschefs. Einer von ihnen rief mich hinterher an und sagte: Was macht euer Präsident da? Das steht im Widerspruch zu den Versprechen, die er Europa gegeben hat. Uns wurde gesagt, dass die USA keinen Druck ausüben würden. Die USA haben Druck gemacht. Die europäischen Führer fügten sich. Und das war meiner Meinung nach der letzte Moment der europäischen Diplomatie bis heute. Denn von da an bis heute haben im Grunde die USA das Sagen gehabt.
Nun hat all dies zu einem Krieg geführt, weil Russland ohne Frage nein gesagt hat. Ihr werdet eure Raketensysteme nicht bekommen. Ihr werdet keine Militärbasen an unserer Grenze haben. Ein paar Minuten Raketenzeit von Moskau entfernt. Nein, das werden Sie nicht tun. Und nebenbei bemerkt: Donald Trump glaubt, dass wir Kanada für die Sicherheit der USA besitzen müssen. Er glaubt, dass wir Grönland für die Sicherheit der USA besitzen müssen. Er denkt, wir müssen Panama für die Sicherheit der USA besitzen. Nun, alles, was Präsident Putin sagt, ist, dass ihr eure Militärbasen und Raketen nicht an unsere Grenze stellen sollt. Wenn wir erwachsen wären, würden wir sagen: Ja, da ist was dran. Wissen Sie, wir sollten den dritten Weltkrieg vermeiden. Wir sollten diese Provokation vermeiden. Ich weiß, dass viele europäische Politiker privat erwachsen sind, aber öffentlich sind sie Kinder. Sie fügen sich einfach dem, was die Vereinigten Staaten sagen. Und wenn die Vereinigten Staaten sagen, dieser Krieg habe nichts mit der NATO-Erweiterung zu tun, dann sagen die europäischen Führer, dieser Krieg habe nichts mit der NATO-Erweiterung zu tun. Und das Spiel wird so gespielt, wie es offensichtlich ist.
Und ich denke, um bei diesem grundlegenden Punkt zu bleiben, es geht nicht nur um die NATO-Erweiterung. Es ist der Kontext, in dem dies geschieht. Im Jahr 2002 haben die Vereinigten Staaten das Gleichgewicht der nuklearen Rüstungskontrolle durchbrochen, indem sie einseitig den Vertrag über den Schutz vor ballistischen Flugkörpern aufgegeben haben. Ich denke, die Menschen müssen wirklich verstehen, dass dies eine massiv destabilisierende Maßnahme war. Und wenn man von damals bis heute zurückgeht, wie oft hat die russische Führung gesagt, dies sei destabilisierend? Das ist eine Provokation für einen Erstschlag, einen Enthauptungsschlag. Wir wollen diese Raketensysteme nicht. Wir wollen keine Aegis-Raketensysteme in Polen. Wir wollen keine Aegis-Raketensysteme in Rumänien. Wir wollen ganz sicher keine Aegis-Raketensysteme in der Ukraine. Im Jahr 2019 sind die Vereinigten Staaten einseitig aus dem Intermediate Nuclear Force Agreement ausgestiegen und haben gesagt: Ja, wir stellen nukleare Mittelstreckenraketen auf, wo wir wollen. Die USA sind aus dem “Open Skies”-Abkommen ausgestiegen, im Grunde haben die Vereinigten Staaten, und das halte ich für zutiefst rücksichtslos, den Rahmen für Atomwaffen einseitig gebrochen. Und in diesem Zusammenhang ist diese NATO-Erweiterung besonders provokant, weil es sich um eine NATO-Erweiterung ohne nukleare Rüstungskontrolle handelt.
Ich könnte noch hundert andere Arten von Provokationen aufzählen. Die Bombardierung Belgrads an 78 Tagen in Folge im Jahr 1999 – keine sehr gute Idee. Serbien in zwei Teile zu spalten und den Kosovo zu einem unabhängigen Staat zu erklären und dann den größten NATO-Militärstützpunkt im Kosovo zu errichten, Bondi Steel, den größten Stützpunkt in Südosteuropa, nachdem man das Land mit 78 Tagen Bombardierung in zwei Teile gespalten hatte. Ist das vertrauensbildend? Ist das ein erwachsenes Verhalten? Oder ist das eine Art von Gaunerei, die auch im gesamten Nahen Osten Krieg führt, im Irak unter völlig falschen Vorwänden, in Syrien ab 2011 in einer CIA-Operation, Timber Sycamore, mit Hilfe der NATO zum Sturz von Muammar Gaddafi im Jahr 2011 und zur Verschwörung zum Sturz von Viktor Janukowitsch im Jahr 2014? Ist es da ein Wunder, dass wir uns gerade im Krieg befinden?
Und warum haben die Mainstream-Medien in den Vereinigten Staaten und in Europa dann gesagt, oh, 2022 völlig unprovoziert? Weil sie ihr Skript vom US-Sicherheitsstaat übernehmen, ebenso wie die europäischen Führer, was sehr traurig ist, weil Europa viel mehr darüber weiß als die Vereinigten Staaten. Die US-Seite, ich weiß es, ich kenne diese Leute, ich kenne sie persönlich, ich habe mein ganzes Leben mit ihnen zu tun. Sie sind arrogant, sie sind dumm, sie haben nicht einmal grundlegende geographische Kenntnisse. Sie wissen nicht, was sie tun, sie denken nur, dass sie die Kontrolle haben. Wenn die europäischen Staats- und Regierungschefs sagen würden: Das ist keine gute Idee, das ist eine Provokation, das ist destabilisierend, lasst uns Frieden schließen. Lasst uns auf Russland hören und die Situation nicht einfach über den Haufen werfen. Europa wäre sicherer, es wäre stabiler, es wäre in Frieden, es würde sich nicht in dieser absurden, rücksichtslosen Kampagne befinden. Fünf Prozent des BIP für Militärausgaben, soll das ein Witz sein? Wie wäre es mit einem Tag für kostenfreie Gespräche mit Russland, anstatt fünf Prozent des BIP für den Kauf von US-Waffen auszugeben, die nicht einmal auf dem Schlachtfeld in der Ukraine funktionieren? Das Ganze ist ziemlich frustrierend.
In dem Buch gehen Sie sehr detailliert auf den Putsch gegen Viktor Janukowitsch im Jahr 2014 ein und zeigen, dass es ein Putsch gegen eine gewählte Regierung war.
Am 21. Februar 2014 handelten drei europäische Außenminister eine Vereinbarung aus, wonach Janukowitsch für einige Monate an der Macht bleiben, eine Einheitsregierung gebildet und Neuwahlen abgehalten werden sollten. Am nächsten Tag kam es zu einem gewaltsamen Umsturz, und innerhalb einer Nanosekunde erkannten die Vereinigten Staaten die neue Regierung an. Und was hat Europa gesagt? Hat Europa gesagt, Entschuldigung, wir hatten eine Vereinbarung, wir hatten auch eine Vereinbarung mit Präsident Putin, es gibt einen verfassungsmäßigen Prozess, Janukowitsch muss zurückkommen, diese gewalttätigen Demonstranten sollten nicht anerkannt werden? Nein, Europa hat danke gesagt. Das ist nicht vernünftig, das ist für niemanden sicher.
Sie zeigen in Ihrem Buch, dass dieser Putsch vom Rechten Sektor und anderen rechtsradikalen Gruppen in der Ukraine angeführt wurde. Das soll nicht die gesamte Maidan-Bewegung diskreditieren. Die Mehrheit der Menschen war einfach nur gegen die Korruption und die autoritären Tendenzen von Janukowitsch. Aber der Putsch wurde von rechtsextremen Kräften gegen die gewählte Regierung durchgeführt. Sie haben das klar dargestellt.
Ich habe eine Reihe dieser Ereignisse erlebt. Als der Maidan begann, gab es plötzlich überall in der Ukraine neue Fernsehsender. Es gab neue Medien in der ganzen Ukraine, es gab neue Reporter in der ganzen Ukraine, es gab Menschen, die sich organisierten, es gab Menschen, die mit Bussen nach Kiew gebracht wurden und so weiter. Das passiert nicht spontan, das ist organisiert. Ich war zufällig ein paar Wochen nach dem 24. Februar 2014 auf dem Maidan, wo immer noch Menschen kampierten. Ich wurde von jemandem auf dem Maidan herumgeführt, der mir erklärte, wie Geld gezahlt wurde, um den Widerstand zu organisieren, den ich vor meinen Augen sah. Ihm wurden 10.000 US-Dollar gezahlt, diesem wurden 15.000 gezahlt. Es war eine Menge Geld im Spiel, glauben Sie mir. Ich weiß es, ich habe es mit eigenen Augen gesehen, ganz zu schweigen von der Tatsache, dass US-Senatoren dort waren, um die Menge aufzupumpen, und Victoria Nuland, die stellvertretende Staatssekretärin für europäische Angelegenheiten und jetzt meine Kollegin an der Columbia University ist, verteilte Kekse. An einer Stelle sagte sie: „Nun, wir haben fünf Milliarden Dollar für die Förderung der Demokratie in der Ukraine ausgegeben.“
Ich weiß, was das bedeutet. Die USA sollten das nicht an Russlands Grenze tun. Ich will nicht, dass China die mexikanische Regierung stürzt. Ich will nicht, dass sich China in die kanadische Regierung einmischt. Das will ich wirklich nicht. Das wäre nicht gut für die amerikanische Sicherheit. Ich möchte nicht, dass Russland das tut. Als Russland 1962 unter ähnlichen Umständen ankündigte, eine Militärbasis und Atomwaffen auf Kuba zu stationieren, wäre es in der Raketenkrise vom Oktober 1962 beinahe zum Weltuntergang gekommen. Die Großmächte sollten sich gegenseitig Raum geben, sich nicht Auge in Auge gegenüberstehen, sich nicht gegenseitig provozieren, sich nicht gegenseitig verspotten, nicht sagen, oh, er blufft, er blufft, bis die Welt untergeht, und dann hat man nicht einmal Zeit zu sagen, oh, entschuldige, ich habe mich geirrt. So sollten wir uns nicht verhalten. Die Großmächte sollten sich gegenseitig Raum geben.
Meine Partnerin ist Mexikanerin, und sie hat große Angst vor den Vereinigten Staaten, wie alle Mexikaner, vor allem im Moment, und wie so oft in der Vergangenheit. Aber sie will keine Hilfe von China oder Russland. Stellen Sie sich vor, dass eine mexikanische Regierung sagen würde: Wir haben Donald Trump an unserer Nordgrenze, er stellt Forderungen, also lassen wir besser eine andere Großmacht kommen. Ja, sie sind in Versuchung, das sage ich Ihnen. Das wäre keine gute Idee, ehrlich gesagt. Das wäre die Zerstörung Mexikos, und es wäre möglicherweise das Ende der Welt. Und sie wissen das, die Mexikaner wissen das.
Ich weiß, dass sie es wissen.
Im Jahr 2022 standen wir also kurz vor einem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine in Istanbul, wie Sie in Ihrem Buch zeigen. Die USA und Großbritannien haben es zum Scheitern gebracht. Könnten Sie die Kernpunkte dieses Abkommens skizzieren, und ist ein ähnliches Friedensabkommen noch möglich?
Das Abkommen aus dem Jahr 2022 war eigentlich recht simpel. Es bestand im Wesentlichen aus drei Komponenten. Erstens: Die Ukraine sollte neutral sein, Punkt. Das ist die grundlegende Frage für Russland. Was bedeutet neutral? Es bedeutet, dass die USA sich aus unserer Nachbarschaft heraushalten, Punkt. Das ist es, was es im Grunde bedeutet. Wir wollen ihre Raketen nicht, wir wollen ihre Stützpunkte nicht, wir wollen ihre Truppen nicht, wir wollen nicht, dass ihre CIA hier überall operiert. Wir wollen eine neutrale Ukraine. Das war also der erste Punkt.
Der zweite Punkt war interessanterweise keine Forderung nach einem Gebiet im Donbass. Es ging im Wesentlichen darum, das umzusetzen, wofür Deutschland bürgt, nämlich das Minsk-2-Abkommen. Das ist für mich wieder eine echte Enttäuschung über Bundeskanzlerin Merkel, die ich wirklich respektiere und für äußerst kompetent halte, aber sie hat den USA zu oft nachgegeben. In Minsk-2 war Deutschland ein Garant für eine vom UN-Sicherheitsrat unterstützte Vereinbarung, die besagte, dass der Donbass innerhalb der Ukraine Autonomie erhalten würde. Nicht, dass er russisch werden würde, sondern eine autonome Region. So ähnlich wie Tirol-Balzano in Italien. Tatsächlich wurde es der Situation in den italienischen Alpen nachempfunden, wo es eine deutschsprachige Bevölkerung gibt, die Autonomie genießt, aber es ist Italien. Das ist unbestritten. Und das war auch die Idee für den Donbass. Und die Vereinigten Staaten und die Ukrainer sagten: Ja, es ist ein Abkommen, aber wir müssen das nicht tun. Ungeachtet des Sicherheitsrats, ungeachtet des Normandie-Prozesses, ungeachtet der deutschen Garantie.
Der dritte Teil waren Sicherheitsgarantien für die Ukraine, aber nicht für die autonomen Regionen und nicht für die Krim, die in russischer Hand bleiben sollte. Und der grundlegende Punkt der Krim ist, glaube ich, ebenfalls offensichtlich, muss aber dennoch erwähnt werden. Die Krim ist der Stützpunkt der russischen Marineflotte. Sie ist seit Katharina der Großen und seit 1783 der Flottenstützpunkt Russlands. Das reicht im Grunde länger zurück, als die Vereinigten Staaten von Amerika existieren, denn unsere Verfassung stammt aus dem Jahr 1787 und die Vereinigten Staaten wurden 1789 gegründet. Russland wollte nicht, dass die Krim in die Hände der NATO fällt. Deshalb haben sie die Krim unmittelbar nach dem Putsch von 2014 zurückerobert. Sie taten es mit einem Referendum, das wahrscheinlich die wirklichen Ansichten der auf der Krim lebenden Russen zum Ausdruck brachte. Wie auch immer, es wäre nicht dazu gekommen, denn die Russen waren nicht dumm. Sie wussten, was die NATO wollte. Das Ziel war es, Russland in der Schwarzmeerregion einzukreisen. Das ist nicht einmal ein Geheimnis. Zbigniew Brzezinski hat die US-Strategie dargelegt, die darin bestand, Russland zu einer zweit-, dritt- oder viertklassigen Macht zu machen, indem wir die Ukraine auf unsere Seite ziehen und Russland ohne einen Zugang zum Schwarzen Meer zurücklassen, ohne die Möglichkeit, seine Flotte ins östliche Mittelmeer oder in den Nahen Osten zu verlegen usw. Das ist also nicht einmal ein Geheimnis. Und das wollten die Russen nicht.
Um noch einmal auf den Istanbuler März 2022 zurückzukommen, es war ein sehr einfaches Abkommen. Die Vereinbarung lautete Neutralität. Wir wollen euren Donbas nicht, aber ihr müsst das Minsk-2-Abkommen einhalten. Und die Krim gehört uns, und wir werden Sicherheitsgarantien geben. Die Vereinigten Staaten, der Deep State, haben gesagt: Nein, wir haben ein 30-Jahres-Projekt. Wir wollen, dass dieser Krieg weitergeht. Wir wollen Russland schwächen, wie unser Verteidigungsminister Lloyd Austin öffentlich erklärte. Wir hatten damals einen Präsidenten, Biden, der öffentlich sagte, dass dieser Mann, also Putin, nicht im Amt bleiben kann. Es ist schon außergewöhnlich, dass die Vereinigten Staaten entscheiden, wer der russische Präsident ist. Nicht nur, wer der ukrainische Präsident ist, sondern wer der russische Präsident sein sollte.
Sie wollten also den Krieg nicht beenden. Vor Kurzem haben wir übrigens erfahren, dass um diese Zeit herum intensive Forschungs- und Entwicklungsanstrengungen zum Aufbau von Drohnenkapazitäten in der Ukraine begannen. Und wissen Sie, der Krieg ist ein Versuchslabor für die Vereinigten Staaten. Ein Krieg in der Ukraine, sehr praktisch. Keine Amerikaner sterben oder nur sehr, sehr wenige. Und wir können experimentieren. Wir können eine Drohnenkriegsführung entwickeln. Wir sehen, wie die elektronische Kriegsführung funktionieren wird. Wir verstehen das neue Schlachtfeld. Schließlich, sagen meine verrückten Landsleute, müssen wir uns auf einen Krieg mit China vorbereiten. Das ist zwar nur ein kleiner Nebenschauplatz, aber kein schlechtes Testgelände für unsere Waffensysteme. Kürzlich beschrieb Jake Sullivan, der Nationale Sicherheitsberater von Biden, wie wir eine große Anstrengung unternommen haben. Er war sehr stolz darauf, fortschrittliche Drohnenwaffen herzustellen. Ich glaube, sie wollten nicht, dass der Krieg vorzeitig beendet wird. Das wäre ein Fehler.
Übrigens zählen sie die Toten nicht. Sie sprechen einfach nicht über die Toten. Und wenn die Frage der Toten auftaucht, weil es ja ein unangenehmes Thema ist, dann erfinden sie völlig falsche Zahlen. Ich habe gerade in der New York Times einen absurden Artikel gelesen, in dem es heißt, die Ukraine habe 100.000 Tote und Verwundete verloren. Soll das ein Witz sein? Wahrscheinlich werden wir, wenn sich der Staub gelegt hat und die Demographen ihre Arbeit machen können, herausfinden, dass es wahrscheinlich eine Million Tote und Verwundete sind. Aber die New York Times, und ich finde die Zeitung so beschämend faktenlos, hat 100.000 gesagt. Aber der eigentliche Punkt ist: Wenn man ein hartes Weltimperium sein will, dann zählt man die Toten nicht. Und die Vereinigten Staaten zählen die Toten nicht. Die Ukraine wurde also im Grunde genommen in diesem Prozess zerstört, aber die USA haben ihre Waffensysteme getestet. Die USA glauben, dass sie Russland geschwächt haben. Bis heute hören wir jedoch das Gemurmel des tiefen Staates, und Trump hat einige Dummheiten des tiefen Staates wiederholt. Erst gestern waren es die Russen, die in den Seilen hingen, die Wirtschaft, die zusammenbrach und so weiter. Das ist die Art von Traumwelt, in der diese Politik gemacht wird.
Der Gazastreifen ist noch mehr zerstört worden, viel mehr als die Ukraine. Und ich muss sagen, ich bin wie Sie seit vielen Jahren an die westliche Heuchelei gewöhnt, aber ich war trotzdem ein bisschen überrascht. Und es fällt mir immer noch schwer zu glauben, dass die USA, Großbritannien und Deutschland Israel bei diesem Völkermord zu 100 Prozent unterstützen. In Ihrem Buch kritisieren Sie dieses grundlegende Narrativ, das im Westen von Politikern und den meisten Journalisten vertreten wird, nämlich den globalen Kampf zwischen den guten Demokratien, die nicht nur gut, sondern grundsätzlich gut seien, wie die Kräfte des Lichts, gegen die bösen Diktaturen wie Russland, China, Iran, Venezuela und so weiter. Das ist so ein Klischee. Und selbst wenn die Demokratien im Großen und Ganzen etwas besser wären, ist es immer noch weit hergeholt, diesen Kampf in diese große, puppenhafte, superstarke Dichotomie von total Gut gegen total Böse zu verwandeln, denn das ist es, was sie tun. Und ich glaube, Gaza hat dieses Narrativ völlig zerstört – sicherlich für den gesamten Globalen Süden. Die ganze Welt außerhalb des Westens, der eine Minderheit in der Welt ist, schaut einfach auf Gaza und sagt: Das ist unser Punkt. Ihr denkt, ihr seid besser, nur weil ihr liberale Demokratien seid und so weiter? Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen auf der Welt gegen die liberale Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und eine moderne Wirtschaft sind. Ich glaube nicht, dass sie grundsätzlich gegen das westliche Modell sind. Es ist nur so, dass sie sich an die Kolonialzeit erinnern und die dunkle Seite des Westens kennen, und sie schauen auf Gaza und sagen: Seht, das ist eure dunkle Seite. Und wir haben es satt, von euch belehrt zu werden. Ich glaube, dass Gaza ein echter Wendepunkt ist. Ich hoffe, der Waffenstillstand hält. Es ist eine Überraschung, dass Trump dafür verantwortlich zu sein scheint. Aber es war ein Völkermord. Der Westen hat ihn unterstützt. Und ich finde das erstaunlich und schockierend. Deshalb möchte ich Sie bitten, dies zu kommentieren.
Lassen Sie mich auf verschiedene Dimensionen dessen eingehen, was Sie gerade gesagt haben und dem ich zustimme. Erstens geht es um die Frage der Demokratie und des Friedens. Leider sind sie nicht sehr eng miteinander verbunden. Und wenn man in die antike Geschichte zurückgeht, war die wunderbare Demokratie von Athen im fünften Jahrhundert v. Chr. die imperialistische Macht der Ägäisregion. Und sie schlug die anderen Stadtstaaten. Und sie war hochmilitarisiert. Es gab viele Demagogen, die den Krieg wollten. Natürlich war einer der Gründe für die Niederlage gegen Sparta in den Peloponnesischen Kriegen, dass sich Athen in Syrakus auf Sizilien auf ein völlig lächerliches Abenteuer einließ. Und es ist furchtbar gescheitert. Es war nicht friedliebend. Es war eine Demokratie. Aber es war völlig militaristisch. Aber so weit müssen wir gar nicht zurückgehen. Ich weise nur darauf hin, um zu sagen, dass Demokratie und Frieden nicht per se etwas miteinander zu tun haben. Es ist richtig, dass Großbritannien im 19. Jahrhundert die demokratischste Nation der Welt war. Zweifellos war es die gewalttätigste Nation der Welt. Punkt. Zweifellos. Nun, das Britische Empire war sehr mächtig. Auf seinem Höhepunkt beherrschte es etwa ein Viertel der gesamten Landmasse der Welt. Sein Kronjuwel lag in Indien. Das Empire war übrigens sehr grausam, denn als es in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu Hungersnöten und El Niños kam, ließen die Briten die Inder einfach millionenfach sterben. Aber hier war eine Demokratie komplett militarisiert. Was ist das für ein Wert? Jetzt, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, sind die USA das bei Weitem militaristischste Land der Welt. Sie führen jedes Jahr und überall Kriege. Sie sind eine Demokratie. Heute ist es ebenso sehr eine Plutokratie wie eine Demokratie, denn ich glaube, dass in den USA Geld noch mehr zählt als Menschen. Daher ist unser De-facto-Premierminister Elon Musk, denn er hat im Grunde genommen geholfen, Trumps Wahl zu finanzieren. Aber der Punkt ist, ja, Demokratie, aber extrem gewalttätig. Umstürze von Regierungen, Putsche, Farbenrevolutionen, Kriege unter falschem Vorwand und all der Rest. Also dieser Maßstab, Demokratie gut, Autokratie schlecht, das ist kindisch. Vielleicht sollten die Politiker noch einmal für ein paar Wochen zur Schule gehen und etwas Geschichte lernen oder eine Perspektive gewinnen oder einfach mit dem endlosen Geschwätz und der Rhetorik aufhören. Schauen Sie sich China an. Ich glaube, Herr Merz hat kürzlich gesagt, wie gefährlich China ist. Es ist eine Autokratie. Es hat nicht unsere Werte. China war in den letzten 45 Jahren kein einziges Mal im Krieg. 45 Jahre. Und das letzte Mal, als China im Krieg war, war es nur ein Monat. Einen Monat, Mitte Januar bis Mitte Februar 1979, als eine Art Ohrfeige für Vietnam, weil es einen chinesischen Verbündeten in Kambodscha gestürzt hatte. Das war’s. China führt keinen Krieg. Wir führen dauernd Krieg. Und dann sind sie böse. Wir sind wunderbar. Was ist daran so wunderbar, an diesem ganzen Militarismus? Das ist Heuchelei …
Ich möchte erwähnen, dass der Krieg von China gegen Vietnam von der CIA unterstützt wurde. Dafür haben wir jetzt einige Beweise, denn er richtete sich natürlich gegen den Erzfeind der USA – die vietnamesischen Kommunisten. Der einzige Krieg, den China in den letzten 100 Jahren geführt hat, hatte also die Unterstützung der USA.
Okay. Warum diskutieren wir also auf diese kindische Art und Weise und enden in so viel Blutvergießen und so viel Falschheit? Jetzt kommen wir zu Gaza. Nun, das ist ein Völkermord vor unseren Augen. Es ist nicht einmal subtil, denn es gibt diese absoluten Extremisten. Zwei Kabinettsminister. Einer ist kürzlich zurückgetreten. Ben-Gvir und der andere, Smotrich, der immer noch offen in der Regierung ist, sprechen offen von ethnischer Säuberung oder der Vernichtung des palästinensischen Volkes oder der Vertreibung aus Palästina oder der Herrschaft über sie. Sie werden alle Gebiete vom Fluss bis zum Meer beherrschen. Als übrigens in den USA Studenten, propalästinensische Studenten, ‘Vom Fluss bis zum Meer!’ riefen, wurde die Polizei auf sie angesetzt. Aber vom Fluss bis zum Meer ist die eigentliche Politik der Regierung Netanjahu, der Likud-Partei, die sagt, das gehört alles Israel. Das ist unglaublich. Es gibt keinen Sinn für Perspektive. Wenn die Vereinigten Staaten das sagen, ist der Krieg zu Ende. Bei dem Krieg in Gaza geht es im Moment nur um eines, nämlich darum, dass Israel sagt, es wird keinen Staat Palästina geben, keine Zweistaatenlösung, keine friedliche Koexistenz zwischen zwei Völkern, keinen Staat der demokratischen Gleichheit, auch nicht zwei Staaten, die nebeneinander leben. Denn die ausdrückliche Politik Israels lautet: Wir kontrollieren alles. Das war Netanjahus Projekt, seine gesamte politische Karriere, die nun schon fast 30 Jahre andauert, seit er Premierminister geworden ist. Und es ist die ausdrückliche Politik seiner Partei, des Likud. Hinzu kommen noch eifrigere sogenannte religiös-nationalistische Parteien, die sich auf alte Texte berufen, in denen es heißt: Tötet alle Menschen dort. Dies ist das Land, das Gott dem jüdischen Volk versprochen hat, und so weiter, und wörtlich genommen heißt das, wir können tun, was wir wollen. Das ist unser Land, egal, wer dort lebt. Es gab also ein Blutbad, es gab ein Gemetzel. Jeden Tag sind es US-Waffen, jeden Tag sind es US-Finanzmittel, und so sind die USA von morgens bis abends mitschuldig an diesem Gemetzel. Und der Rest der Welt sieht mit Bestürzung, Entsetzen, Erstaunen, unglaublicher Bestürzung zu, aber auch mit einer Art Lähmung, was zu tun ist, wenn Israel keine Selbstbeschränkung hat und die Vereinigten Staaten nichts tun, nicht einen einzigen Moment lang unter der Biden-Regierung, um irgendeine Beschränkung zu bewirken.
Der Waffenstillstand, der jetzt eingetreten ist, ist zu 100 Prozent auf Trump zurückzuführen. Blinken drängt Israel zu einem Waffenstillstand, machen Sie Witze? Wir sehen uns diese Sendung an, das ist unmöglich, das ist absolut lächerlich. Man muss Trump zugutehalten, dass er gesagt hat, ich will einen Waffenstillstand, bevor ich ins Amt komme. Und er schickte seinen Geschäftsfreund Steve Witkoff, und offenbar versuchten die Israelis, das Ganze hinauszuzögern und zu verzögern, er sagte, kommt nicht am Sabbat, und Witkoff sagte, ich werde morgen in eurem Büro auftauchen, egal, welcher Wochentag es ist. Und er sagte zu ihnen: „Unterschreiben Sie“, und sie unterschrieben. Was zeigt das übrigens? Es zeigt, dass die Vereinigten Staaten dies jederzeit beenden können, genau wie in der Ukraine, es hängt nicht von Selenskyj ab. Wissen Sie, er könnte mit Stöcken und Steinen kämpfen, aber wenn er Raketen und Waffen will, dann sind es die Vereinigten Staaten. Die USA können also jeden Moment mit Israel Schluss machen. Israel kann nicht einen einzigen Tag ohne die Unterstützung der Vereinigten Staaten kämpfen. Nun, die Biden-Administration war in dieser Sache völlig mitschuldig. Ich erwarte, dass der Internationale Gerichtshof feststellen wird, dass Israel gegen die Völkermordkonvention von 1948 verstößt. Mit anderen Worten, ich erwarte, dass dies vom höchsten Gericht der Welt als Völkermord eingestuft wird, denn die Beweise sind absolut erdrückend.
Sie haben in einigen Artikeln aufgezeigt, und ich war überrascht, weil Sie sich so klar dazu geäußert haben, dass die USA und ihre Verbündeten Katar, die Türkei und Saudi-Arabien in Syrien radikale islamistische Gruppen unterstützt haben. Sie wussten, dass sie diese unterstützten, darunter auch al-Qaida, die den 11. September feierten. Und ich glaube, das haben nur sehr wenige Menschen in den USA und in Europa verstanden. Sie haben dies sehr deutlich verurteilt. Können Sie etwas dazu sagen? Denn diese Gruppen sind gerade erst an die Macht gekommen. Sie behaupten jetzt, dass sie gemäßigter sind, und hoffentlich sind sie zumindest ein wenig gemäßigter als in der Vergangenheit. Können Sie etwas zu den Ereignissen während des syrischen Bürgerkriegs sagen?
Zunächst einmal denke ich, dass es wirklich wichtig ist, dass die Menschen verstehen, ob es sich nun um den Maidan und die damit verbundene Finanzierung handelt oder um al-Qaida oder den sogenannten syrischen Bürgerkrieg: Dies sind teure, organisierte Bemühungen. Es ist nicht billig, etwas Kleingeld herauszuholen und einen Panzer, Panzerabwehrraketen oder andere Waffen zu kaufen. Das sind große, teure Operationen. Der Punkt ist, dass sie gut organisiert sind. Sie sind gut finanziert. Normalerweise übernimmt die CIA einen großen Teil der Organisation und Finanzierung. Das ist ihre Rolle. Ein ganz grundlegender Punkt ist, dass die CIA 1947 gegründet wurde, im Grunde als Geheimarmee für den Präsidenten oder den Sicherheitsstaat der Vereinigten Staaten, und dass ihre Aufgabe von 1947 bis heute darin bestand, die Sowjetunion und später Russland zu Fall zu bringen. Natürlich hat sie auch Dutzende anderer Regierungen zu Fall gebracht, denn wenn eines Tages jemand im Weißen Haus den Präsidenten informiert und sagt: „Wir glauben nicht, dass dieser Typ ein guter Typ ist”. Normalerweise endet es damit, dass man ihn loswird. Der Präsident sagt normalerweise nicht, dass er ihn umbringen soll, er sagt das vielleicht nie, aber er sagt, dass er lästig ist. Dann passiert etwas, wie das, was Herrn Lumumba im Kongo passiert ist. Nun, es gibt unzählige Fälle davon – über 50.
Als die CIA loslegte, erkannte sie einen grundlegenden geografischen Punkt, nämlich dass die Peripherie Russlands aus islamischen Regionen besteht, und daher bestand eine Möglichkeit, die Sowjetunion zu bekämpfen, darin, muslimische Kämpfer zu bewaffnen, die für ihre Religion oder ihre nationale Sache kämpfen. Die Verbindung zwischen der CIA und islamistischen Kämpfern reicht bis in die 40er- und 50er-Jahre zurück. Sie ist nicht neu. In ihrer jüngsten Form begann sie 1979, als Zbigniew Brzezinski die clevere Idee hatte, die Sowjetunion in Afghanistan in eine Falle zu locken, indem die CIA die Mudschaheddin finanzierte und bewaffnete, d.h. die islamistischen Kämpfer, die aus dem Nahen Osten nach Afghanistan kamen, um die von der Sowjetunion unterstützte Regierung zu bekämpfen, zu bedrohen oder zu stürzen. Und Brzezinski war sehr zufrieden mit sich selbst, als er sagte, dass dies der Köder für die Sowjets sei, um einzumarschieren, und dass dies dann ihr Vietnam sein werde. Und in gewisser Weise war es das auch, und Brzezinski war mehr oder weniger damit zufrieden, Afghanistan dem Kampf gegen die Sowjetunion zu opfern, denn im Grunde genommen wurde Afghanistan zerstört. Es dauerte von 1979 bis heute, dass Afghanistan durch dieses kleine Abenteuer zerstört wurde. Nun, einer der Leute, die nach Afghanistan kamen, war natürlich Osama bin Laden, und er war der Gründer von al-Qaida, also der Basis oder dem Fundament. Er war ein von der CIA bezahlter Mann. Er war angewidert von der Heuchelei der USA. Er war angewidert von dem, was er als amerikanische Beleidigung der islamischen Welt und seines eigenen Landes, Saudi-Arabien, ansah. All dies schrieb er 2002 nach dem 11. September in einem Brief an die Amerikaner. Aber das ist eine solide dokumentierte Geschichte.
Also die Idee, oh Schock, al-Qaida wird irgendwie von den USA unterstützt. Das ist ein Prozess, der seit vielen, vielen Jahrzehnten andauert. Im Jahr 2011 beschloss Präsident Obama auf Betreiben des Tiefen Staates, und ich denke, im Wesentlichen auf Betreiben von Netanjahu, dass die CIA mit den von Ihnen genannten Ländern zusammenarbeiten würde, um Bashar al-Assad zu stürzen. Und im Jahr 2012 unterzeichnete Obama die Operation Timber Sycamore, welche die CIA mit dem Sturz von Bashar al-Assad beauftragte – etwas, das Ende 2024 geschah. Das war also ein langes Abenteuer, das mehrere Hunderttausend Tote forderte. Aber wie ich schon sagte, die USA zählen die Toten nicht. Aber natürlich ist dies eine lange Geschichte. Und es gibt eine Menge Kontinuität in der amerikanischen Außenpolitik. Ich finde es nur ziemlich abscheulich, wie viel Gewalt und Blutvergießen darin vorkommt.
Ich schlage vor, dass wir mit dem Worst-Case-Szenario enden, denn Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Krieg in der Ukraine in einer nuklearen Katastrophe endet, zwar nicht sehr hoch, aber auch nicht sehr gering ist. Sie zeigen, dass wir uns, was Atomwaffen angeht, in der gefährlichsten Phase seit der Kubakrise 1962 befinden. Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, wäre das Ergebnis das Ende von etwa 90 Prozent der Menschheit, also im Grunde ein tausendfacher Holocaust. Das klingt so übertrieben, ist es aber nicht. Wie kann das sein? Wie sind wir heute so nah an den Rand der nuklearen Totalvernichtung gekommen? Lassen Sie uns mit einer schlechten Nachricht enden.
Wissen Sie, der Bau der Atombombe war ein Werk wissenschaftlicher Genialität, und es bedurfte der führenden Wissenschaftler der damaligen Zeit, um zu begreifen, dass eine solche Waffe machbar war, dass sie von der neuen Quantenmechanik und der Atomphysik abhing und dass die Kernspaltung auf selbsttragende Weise möglich war. Natürlich waren es führende deutsche Wissenschaftler in den 1930er-Jahren, die einen großen Teil dieses Prozesses entdeckten. Viele von ihnen kamen in die Vereinigten Staaten und waren Teil des Manhattan-Projekts, in dem die Atombombe entwickelt wurde. Ich erwähne dies, weil einer meiner wunderbaren Kollegen an der Columbia University sagte: Wir waren klug genug, die Bombe zu entwickeln, wir sollten auch klug genug sein, sie zu kontrollieren. Und ich füge noch eine Fußnote hinzu: Ein paar Genies waren klug genug, die Bombe zu entwickeln, und dann haben sie sie einem Haufen Idioten gegeben, die die Bombe verwalten. Einige von ihnen sagten nach der Niederlage Deutschlands im Mai 1945, lasst uns das Manhattan-Projekt stoppen, bevor es überhaupt abgeschlossen ist. Das ist zu gefährlich.
Interessanterweise sagte Robert Oppenheimer, der das Manhattan-Projekt leitete, in einer Art Stolz darüber, dass wir es so weit gebracht haben, nein, wir sollten es zu Ende bringen und es dann kontrollieren. Aber er verlor schnell die Kontrolle an den US-Sicherheitsstaat, der die Kontrolle übernahm, den Wissenschaftlern sagte, vielen Dank, Oppenheimer die Sicherheitsfreigabe entzog und die Bombe in die Hände eines Haufens gewalttätiger, engstirniger und ziemlich ignoranter Leute fallen ließ, die Führer des tiefen Staates der USA. Das ist unsere Situation: Edward Teller, der sogenannte Vater der thermonuklearen Bombe, die die totale Vernichtung in greifbare Nähe rückt, war ein Physikgenie. Aber mal ehrlich: Mussten wir die Thermonuklearbombe entwickeln, damit wir jetzt am Rande des Überlebens der Menschheit selbst stehen? Und wer hat danach das Sagen? Die Physiker sind also schon seit Jahrzehnten der Meinung, dass wir das im Großen und Ganzen, von einigen Ausnahmen abgesehen, dringend in den Griff bekommen müssen. Und 1947 stellten sie der US-amerikanischen Öffentlichkeit und der Weltöffentlichkeit eine grafische Erklärungshilfe vor, die sogenannte Doomsday Clock, um festzustellen, wie nahe wir dem nuklearen Armageddon sind. Sie stellten den Minutenzeiger 1947 auf sieben Minuten vor Mitternacht. Und dieser Minutenzeiger hat sich in Friedenszeiten weiter von Mitternacht entfernt, bis er 1992, nach dem angeblichen Ende des Kalten Krieges, 17 Minuten vor Mitternacht stand. Aber dann haben Clinton, Bush Jr., Obama, Trump und Biden gewonnen, und jeder amerikanische Präsident hat diesen Zeiger näher an Mitternacht gebracht, sodass die Uhr heute bei 90 Sekunden bis zum nuklearen Armageddon steht. Und ich weiß, dass das Bulletin noch in diesem Monat, genauer gesagt Ende Januar 2025, ein Update herausgeben wird, sodass wir sehen werden, wie die Einschätzung zu diesem Zeitpunkt ausfällt. 90 Sekunden sind zu knapp bemessen. Wir reden hier über das mögliche Ende der Welt.
Letztes Jahr erschien ein Bestseller, ein außergewöhnliches Buch mit dem Titel „72 Minuten bis zur Vernichtung: Atomkrieg – ein Szenario“ von einer Enthüllungsjournalistin namens Annie Jacobson, das Minute für Minute, manchmal Sekunde für Sekunde beschreibt, wie sich ein totaler Atomkrieg über einen Zeitraum von zwei Stunden entfaltet, um die Welt zu zerstören – alles auf der Grundlage von allgemein freigegebenen, aber ernsthaften Analysen, wie sich ein solcher Krieg entfalten würde. Es ist entsetzlich. Ich hörte es mir als Hörbuch an. Es ist entsetzlich, es zu lesen. Aber es ist eine notwendige Lektüre, denn das ist wirklich unsere aktuelle Situation. Ende 2024 genehmigte Biden den Einsatz von US-Raketen, um tief in Russland einzuschlagen. Putin hatte bereits gesagt, das sei eine rote Linie. Wenn Sie mit Raketen angreifen, dann ist das nicht die Ukraine. Das ist das US-Militär, das diese Raketen lenkt. Das kann nicht von den Ukrainern gemacht werden. Die Ukraine mag sagen: „Drück den Knopf”, aber es sind die Amerikaner, die diese Waffen tatsächlich einsetzen, und jetzt setzen sie diese Waffen ein, um innerhalb Russlands zuzuschlagen. Und wenn man dann hört, dass dies zu einem Atomkrieg eskalieren könnte, dann sagen unsere absolut törichten Politiker, oh, lasst euch nicht bluffen. Lasst euch nicht mit nuklearer Erpressung abspeisen. Bitte, diese Politiker sind absolut ekelhaft, unerträglich. Ich möchte nicht im Nachhinein wissen, dass es kein Bluff war. Sie werden nicht einmal die Zeit haben, mir zu sagen, dass es kein Bluff war. Wir sollten keine Raketen tief nach Russland schießen und dann herausfinden, ob es eine einprozentige Chance war, dass es kein Bluff war, oder eine fünfprozentige Chance, und dann – Oh! Entschuldigung! – war es kein Bluff. Es tut mir so leid, dass ich das falsch eingeschätzt habe. Was tun wir hier? Das ist eine rücksichtslose, nutzlose, sinnlose Provokation.
Ich möchte im deutschen Kontext nur sagen: Bitte schicken Sie jetzt keine Taurus-Raketen in dieses Chaos. Das bringt nichts, außer den Einsatz für einen Atomkrieg zu erhöhen. Bitte tun Sie es nicht, um unser aller Willen, denn der Atomkrieg wird nicht in Deutschland enden. Er wird auch in der Ukraine nicht aufhören. Wenn er stattfindet, wird er die Welt zerstören. Hören Sie auf, leichtsinnig zu sein. Gehen Sie nach Moskau oder laden Sie Präsident Putin ein, nach Berlin zu kommen und zu verhandeln – statt dann im Nachhinein herauszufinden, ob es ein Bluff war oder nicht.
Herr Professor Sachs, ich möchte Ihnen danken. Ich möchte Ihnen auch dafür danken, dass Sie seit vielen Jahrzehnten eine Stimme der Stimmlosen sind. Entschuldigen Sie, dass ich hier fast ein bisschen romantisch werde. Sie haben sich auch oft für die Ärmsten der Armen, die extrem Armen, eingesetzt. Es gibt heute etwa eine Milliarde Menschen in extremer Armut auf der Welt. Wir haben heute nicht über Armut und das Wirtschaftssystem und seine Ungerechtigkeiten in der Welt gesprochen, aber ich war in Afrika und Indien und war oft schockiert über Kinder, die nicht genug zu essen hatten, die keine Schuhe hatten und so weiter. Dafür möchte ich mich bei Ihnen bedanken. Sie versuchen immer, die reichen Länder dazu zu bringen, mehr gegen diese extreme Armut zu tun. Und in den letzten Jahren waren Sie eine Stimme für die Menschen, die von den Kriegen des Westens betroffen waren.
Ich möchte nur sagen, dass der Grund für mein Engagement darin liegt, dass ich das Glück hatte, in einem komfortablen, sicheren und geschützten Umfeld aufzuwachsen. Ich wuchs in einer Familie der oberen Mittelschicht auf. Ich war in der Lage und hatte das Glück, eine gute Ausbildung zu erhalten. Und als Wirtschaftswissenschaftler weiß ich, dass wir in dieser Welt so reich sind. Es ist nicht so, dass ich sage, na ja, es gibt Arme und wir sollten jedes Opfer bringen. Ich sage eigentlich etwas ganz anderes, nämlich dass es Arme gibt und wir so unvorstellbar reich sind. Und wir helfen nicht einmal einem Kind, in die Schule zu gehen. Soll das ein Witz sein? Kann das der richtige Weg sein, unser Leben zu organisieren, einen sicheren Planeten zu schaffen, in einem anständigen Gefühl zu leben? Ich rufe also nicht zu moralischen Heldentaten auf. Ich rufe zur Vernunft auf. Wir sollten uns nicht in die Luft sprengen. Hören wir mit den Kriegen auf und helfen wir den Menschen, die nichts haben, genug zu haben, um in Würde zu überleben und ihr Leben zu meistern.
Ich wollte Sie auch nicht in die Schublade eines Menschen mit einem blutenden Herzen ohne Hirn stecken. Sie sind ein großartiger Wissenschaftler und wollen, dass die Dinge für die Armen funktionieren.
Ja, sie brauchen Mitgefühl und sie brauchen Mittel. Und wir brauchen etwas Verstand – einen gesunden Menschenverstand.
Ich danke Ihnen vielmals, Professor Sachs.
Es ist schön, bei Ihnen zu sein. Es war mir ein Vergnügen. Ich danke Ihnen.
Titelbild: Screenshot NDS
