Vincent Bevins hat als Journalist für die Los Angeles Times aus Brasilien und für die Washington Post aus Indonesien berichtet. In seinem bemerkenswerten Buch „Die Jakarta-Methode“ entlarvt er die vom Westen unterstützten antikommunistischen Gräueltaten in 23 Ländern während des Kalten Krieges, wobei er besonders den Völkermord in Indonesien, bei dem zwischen 1965 und 1966 fast eine Million Menschen ums Leben kamen, und den Militärputsch in Brasilien von 1964 beleuchtet. Im Interview spricht er über die Relevanz seines Buches für aktuelle Themen wie die globale Ungleichheit und den Völkermord im Gazastreifen. Zudem diskutiert er sein neuestes Buch „If We Burn“, das die globale Welle von Protestbewegungen in den 2010er-Jahren untersucht. Das Gespräch führte Michael Holmes.
Michael Holmes: Es ist mir eine große Freude, Vincent Bevins willkommen zu heißen. Ihr faktenreiches, zutiefst beunruhigendes Buch „Die Jakarta-Methode“ entlarvt und dokumentiert antikommunistische Massenmorde in 23 Ländern während des Kalten Krieges. Es gehört zu meinen absoluten Favoriten zu den Verbrechen des Westens im Kalten Krieg. Sie belegen das Ausmaß der antikommunistischen Gewalt in Indonesien in den Jahren 1965 und 1966. Können Sie die Mechanismen und den Umfang der Massenmorde erklären? Und wie haben die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder diese Völkermordkampagne aktiv unterstützt?
Vincent Bevins: Absolut, und vielen Dank, dass ich hier sein darf, und danke für die Einführung. „Die Jakarta-Methode“, mein erstes Buch, ist ein Buch über antikommunistischen Massenmord. Es geht um die gezielte Vernichtung von Linken oder von Menschen, die im Kalten Krieg beschuldigt wurden, Linke zu sein – entweder als tatsächliche Mitglieder kommunistischer Parteien oder als Menschen, denen vorgeworfen wurde, mit diesen Parteien zu sympathisieren oder sie zu unterstützen. Wie Sie erwähnt haben, war das indonesische Programm von 1965 bis 1966 bei Weitem nicht das einzige Vernichtungsprogramm dieser Art. Ich fand heraus, dass Massenmord gegen Linke in 23 Ländern eingesetzt wurde, wobei das Programm in Indonesien das quantitativ größte und vielleicht einen der wichtigsten Wendepunkte des Kalten Krieges darstellt.
Diese Operation eliminierte die größte kommunistische Partei außerhalb der Sowjetunion und Chinas und verschob das viertbevölkerungsreichste Land der Welt von einem antiimperialistischen, linken Lager in das antikommunistische und autoritär-kapitalistische Lager. Letztendlich wurde dies durch Massenmord erreicht – eine endgültige Lösung, die dem indonesischen Militär und den außenpolitischen Verantwortlichen der USA als akzeptabel erschien. Es sollte gesagt werden, dass die Kommunistische Partei Indonesiens (PKI) keine Pläne für eine Revolution hatte. Sie war eine unbewaffnete Partei und beteiligte sich an Wahlen. Sogar die CIA kam zu dem Schluss, dass die PKI in freien Wahlen ab 1958 wahrscheinlich gewonnen hätte. Die Partei war eine Gruppe von Menschen, die absolut unvorbereitet auf das waren, was ihnen widerfahren ist. Das machte es so einfach, sie zu töten. Es ist ziemlich düster, aber viele der Linken in Asien stellten sich ohne Bedenken zum Verhör, ohne zu wissen, was darauf folgen würde. Dieser Massenmord erschien als die endgültige Lösung, die aus Sicht der Außenpolitiker der USA als machbar und zufriedenstellend galt.
Es war jedoch nicht der erste Versuch während des Kalten Krieges. Nach 1945, als die Vereinigten Staaten mit Abstand die mächtigste Nation der Welt waren – vermutlich mächtiger als jede andere in der Menschheitsgeschichte – entwickelten sie allmählich eine Reihe von Techniken und Werkzeugen, um Ergebnisse im Globalen Süden zu beeinflussen. Dazu gehörten berühmte Militärputsche und aktive militärische Interventionen. Guatemala ist ein Beispiel für einen Putsch, Vietnam eines für militärische Interventionen. Zwischen 1955 und 1965 unterstützten die USA mehrere bewaffnete Gruppen, jedoch ohne großen Erfolg in Indonesien. Zuerst versuchte die CIA, eine Strategie zu wiederholen, die in Italien erfolgreich gewesen war – Geld an eine rechtsgerichtete religiöse Partei zu leiten. Doch dies funktionierte nicht, und die Kommunistische Partei Indonesiens (PKI) schnitt bei Wahlen weiterhin besser ab. Schließlich schürte die CIA Spannungen und unterstützte einen Bürgerkrieg, bis ein amerikanischer Pilot abgeschossen und gefangen genommen wurde, was die Situation eskalierte.
Erst 1965, beim dritten Versuch, entschieden sich die USA für Massenmord als Lösung, um das Problem eines linksgerichteten, antikolonialen Indonesiens unter Sukarno zu lösen. Die PKI wuchs weiterhin an Popularität, was schließlich zu einer extremen Reaktion führte. Der Titel meines Buches bezieht sich auf diese schreckliche Lösung, die für antikommunistische Bewegungen und US-Außenpolitiker so erfolgreich war, dass sie Nachahmerprogramme weltweit inspirierte. Der Begriff „Jakarta“ wurde zu einem Synonym für diese Art von Massenmord, der dazu diente, den Boden für die Einführung antidemokratischer, kapitalistischer Regime im Globalen Süden zu bereiten.
Es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass sowohl Brasilien als auch Indonesien, die im Mittelpunkt Ihres Buches stehen, zu den zehn bevölkerungsreichsten Ländern der Welt gehören. Dennoch wissen die meisten Menschen im Westen kaum etwas über sie, was viel über unser Bildungssystem und unsere Medien aussagt.
Lassen Sie uns über den Militärputsch von 1964 in Brasilien sprechen, der die demokratisch gewählte Regierung stürzte und eine brutale Militärdiktatur errichtete – eine, die etwa 25 Jahre andauerte, bis in die späten 1980er-Jahre. Sie zeigen in Ihrem Buch auch, dass die Unterstützung der USA für den Putsch und später für die Diktatur eine erhebliche Rolle spielte. Es gab zudem eine merkwürdige, wenn auch mysteriöse Verbindung zwischen den Ereignissen in Brasilien und Indonesien, obwohl diese Länder in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich sind. Können Sie diese Verbindung erklären?
Im Jahr 1945, als die Vereinigten Staaten aus dem Zweiten Weltkrieg als unglaublich mächtige Nation hervorgingen, gab es noch keinen Geheimdienst wie den britischen MI6 oder die vorherigen Strukturen der Sowjetunion. Die CIA wurde erst nach dem Sieg im Zweiten Weltkrieg gegründet und erhielt wenige Jahre später ihre Hauptaufgabe: Informationen über die Welt zu sammeln und an den Präsidenten weiterzuleiten. Das ist grundsätzlich akzeptabel; niemand hat ein Problem damit, wenn Regierungen Informationen sammeln. Doch bald wurde auch ein geheimer Operationszweig gegründet, dessen Aufgabe es war, in Ländern einzugreifen – sei es in den Republiken der Sowjetunion oder in Staaten, die eng mit Moskau verbunden waren.
Obwohl die CIA in diesen Fällen häufig scheiterte, hatte sie im Globalen Süden mehr Erfolg. Der von den USA unterstützte Putsch im Iran 1953 zeigte Präsident Eisenhower eine Art „Cheat-Code“ für globale Politik: eine Möglichkeit, Ergebnisse zu beeinflussen, ohne die Art von militärischer Intervention durchführen zu müssen, die im Koreakrieg erforderlich war. Es schien, als gäbe es eine relativ kostengünstige Methode, um im Globalen Süden einzugreifen – besonders, als frisch dekolonisierte Regierungen begannen, Dinge wie Ressourcennationalismus oder zu viel Unabhängigkeit vom westlichen Lager zu fordern.
Die CIA hatte anfangs wenig Wissen und ließ sich stark von den Briten inspirieren. Sie wollten viele Methoden des MI6 kopieren. Mit der Zeit entwickelten sie ein Set von Werkzeugen: Wenn etwas an einem Ort funktionierte, wurde es anderswo ausprobiert. So entstand ein Repertoire von Taktiken, die von Region zu Region übertragen wurden. Dabei wechselte auch Personal zwischen Südostasien, Lateinamerika und anderen Regionen.
In der Praxis führte dies oft zu spekulativen Strategien, bei denen erprobte Techniken aus anderen Teilen der Welt angewandt wurden. Ein Beispiel dafür ist das Konzept des „Verschwindenlassens“. In Lateinamerika wurde das Phänomen der „Desaparecidos“ bekannt – Menschen, die entführt, vermutlich getötet wurden, deren Schicksal jedoch nie geklärt wurde. Diese Praxis lässt sich erstmals 1965 in Indonesien nachweisen, gefolgt von ihrer Einführung in Lateinamerika ein Jahr später. CIA-Mitarbeiter, die in Asien tätig waren, wurden in Länder versetzt, in denen das „Verschwindenlassen“ daraufhin zum Einsatz kam.
Ein weiteres Beispiel ist der von den USA unterstützte Militärputsch in Brasilien 1964. Obwohl Chile oft berühmter ist, war der Putsch in Brasilien folgenreicher – nicht nur, weil Brasilien ein viel größeres Land ist, sondern weil er als Vorlage für andere Putsche diente, vor allem in Lateinamerika. Ein zentraler Unterschied zeigte sich jedoch zwischen CIA-Einsätzen in Südostasien und Lateinamerika.
In Indonesien hatten die USA Schwierigkeiten, die Eliten davon zu überzeugen, dass der Kommunismus eine existenzielle Bedrohung darstellte. Selbst die muslimische Partei, die in den 1950er-Jahren Gelder von der CIA erhielt, meinte damals: „Die Kommunisten sind Teil unserer nationalen Revolution; wir haben kein Problem mit ihnen.“ In Lateinamerika trafen die USA hingegen auf Eliten, die ihre eigenen Mythen einer Revolution von unten hegten – geprägt von der langen Geschichte des Siedlerkolonialismus. Besonders in Brasilien gab es eine tief verwurzelte Angst vor Sklavenaufständen oder Rebellionen.
Diese Ängste fanden Ausdruck in antikommunistischen Mythen, etwa der Erzählung von einem kommunistischen Aufstand, bei dem Generäle im Schlaf ermordet würden und nur die militärische Hierarchie die Ordnung wiederherstellen könne. Eine ähnliche Lüge wurde 1965 in Indonesien verbreitet: Suharto, der spätere Diktator, behauptete mit Unterstützung der USA, Kommunisten hätten satanische Folterrituale genutzt, um Generäle zu töten.
Die USA agierten in dieser Zeit ohne Schiedsrichter, der sie für Regelbrüche zur Rechenschaft ziehen konnte. Wenn ein Plan scheiterte, versuchten sie es einfach erneut – in Guatemala, Indonesien oder anderswo. Dieser Ansatz setzte sich so lange fort, bis etwas funktionierte. Am Ende des Kalten Krieges gewannen die USA nicht durch Massenmord, sondern durch den Zusammenbruch der Sowjetunion infolge ihrer eigenen Entscheidungen und Widersprüche. Doch die Welt, die durch den Kalten Krieg geformt wurde, wäre ohne den Einsatz von Massenmord und die Schaffung autoritär-kapitalistischer Regime im globalen Süden nicht dieselbe.
Das Buch konzentriert sich also auf Indonesien und Brasilien, und beide Kapitel über diese Länder sind faszinierend, sehr fesselnd und auch schockierend zu lesen. Ihre Forschung deckte jedoch ähnliche Muster auf – insbesondere, wie die USA antikommunistische Gewalt in mindestens 23 Ländern unterstützt haben, wie Sie erwähnten. Welche dieser antikommunistischen Programme waren die tödlichsten, abgesehen von Indonesien? Und wie hat die US-Beteiligung das verheerende Ausmaß dieser antikommunistischen Massenmorde beeinflusst?
Der Grad der Komplizenschaft variiert: Manchmal gab es aktive Unterstützung, und manchmal machte die Regierung der Vereinigten Staaten sehr deutlich, dass sie solche Taten nicht nur tolerieren, sondern auch aktiv fördern würde. Sie ließen es wissen: „Wenn ihr das tut, werden wir nicht nur wegsehen, sondern euch auch dabei helfen, euch in die sogenannte freie Welt zu integrieren.“
Im Fall Indonesiens lieferte die US-Regierung beispielsweise Kommunikationsausrüstung an die entstehende indonesische Diktatur und übergab dann Listen mit Namen von Personen, die zu eliminieren waren. Diese Listen wurden an die Militärregierung weitergeleitet, die diese Aufgabe ausführte. Ein Mitarbeiter des US-Außenministeriums prahlte Jahre später damit.
Direkt auf Ihre Frage bezogen: Der zweitschlimmste Massenmord in quantitativer Hinsicht fand in Guatemala statt, und zwar in den 1980er-Jahren. Danach kommt El Salvador. All dies geschah als Folge der Reproduktion dieser Taktiken weltweit.
Ein berühmtes Beispiel für das, was schließlich als „Jakarta-Methode“ bekannt wurde, zeigt sich in den Jahren vor dem US-unterstützten Staatsstreich gegen Salvador Allende, den demokratisch gewählten sozialistischen Präsidenten von Chile. Während seiner Amtszeit tauchten in der Hauptstadt Santiago Graffiti auf, die „Jakarta Viene“ („Jakarta kommt“) verkündeten. Für jene, die den Kalten Krieg aufmerksam verfolgten, war klar, was das bedeutete: Es war eine Morddrohung. Die Botschaft lautete, Kommunisten, Linke und Allende-Anhänger würden genauso ermordet wie die Kommunisten in Indonesien. Dies wurde als Lösung für das „Problem“ angesehen.
Auf beiden Seiten des politischen Spektrums war damals klar, dass dies Massenmord bedeutete. Für die Linke war es eindeutig; für die Rechte ebenfalls – auch wenn sie es anders bewertete. Die Berichterstattung zu jener Zeit behandelte dies als selbstverständlich, wenn auch mit Meinungsverschiedenheiten über Details.
Ich habe dieses Buch hauptsächlich durch Interviews mit Betroffenen weltweit zusammengestellt. Dazu gehören indonesische Opfer des von den USA unterstützten Massenmordprogramms – Menschen, die inhaftiert, aber nicht getötet wurden, oder die Freunde, Kameraden und Familienmitglieder verloren haben. Ebenso sprach ich mit vielen Chilenen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
In Santiago, in den Jahren vor 1973, war jedoch unklar, ob die Drohungen wirklich ernst zu nehmen waren. Sie wussten, dass es sich um Morddrohungen handelte, aber viele hielten es für unmöglich – genau wie viele Indonesier im Jahr 1965.
Die indonesische Kommunistische Partei (PKI) war 1965 tief in die Zivilgesellschaft integriert. Es war nicht wie in einer Guerillabewegung, bei der man sich einer bewaffneten Truppe im Dschungel anschloss. Die PKI war aktiv in örtlichen Schulen, Stadträten und anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen.
Genauso, wie die Indonesier damals keine Vorstellung davon hatten, dass ihr Leben in Gefahr war, glaubten viele Chilenen 1972, dass ein gewaltsamer Putsch unwahrscheinlich sei. Sie dachten, dies sei ein Relikt der 1950er-Jahre, etwas, das in ärmeren Ländern wie Guatemala geschehen könne, aber nicht in einem demokratischen und stabilen Land wie Chile.
Tragischerweise wurden diese Annahmen durch den von den USA unterstützten Putsch 1973 widerlegt. „Jakarta kommt“ wurde Realität: Tausende Menschen wurden von der neuen Junta ermordet, darunter viele im Stadion von Santiago.
Dies setzte sich auch in anderen Teilen Lateinamerikas fort. Es gibt Beweise für Treffen zwischen argentinischen und guatemaltekischen Todesschwadronen, bei denen die Bedeutung der Jakarta-Methode besprochen wurde. Eines dieser Treffen wurde offenbar von der US-Botschaft im Franco-Spanien organisiert. In Mittelamerika wurde dieses Muster schließlich erneut aufgegriffen und …
In den 1950er-Jahren wurde Mittelamerika erneut als Problem wahrgenommen. Außenpolitiker, insbesondere Mitglieder der Allianz der südamerikanischen Antikommunisten-Diktaturen, organisierten Operationen wie Operation Condor, um ihre Strategien nach Mittelamerika zu exportieren. Sie erklärten diesen Regierungen, wie sie mit dem „Problem des Kommunismus“ umgehen könnten.
Ein Beispiel aus Guatemala zeigt, wie leicht jemand als Kommunist abgestempelt werden konnte – oft reichte es, der „falschen” indigenen Gruppe anzugehören. Bestimmte Ethnien galten als „von Natur aus kollektivistisch und kommunistisch”, was zu Massenmorden an ganzen Dörfern führte. Diese brutale Aufstandsbekämpfungskampagne zielte darauf ab, vermeintliche Gegner präventiv zu eliminieren, noch bevor diese überhaupt aktiv wurden. Nach Indonesien sind Guatemala und El Salvador die Länder mit den höchsten Opferzahlen solcher Kampagnen.
Ich erinnere mich an Besuche in kleinen Museen in Guatemala und El Salvador, die diese Massenmorde dokumentieren. Die Museen waren winzig, ich war oft der einzige Besucher, und die Erfahrung war sehr deprimierend.
Kommen wir zur Gegenwart: Viele Menschen sind heute schockiert über den vom Westen unterstützten Genozid in Gaza. Leser Ihres Buches wären vielleicht weniger überrascht, aber sicher nicht weniger entsetzt. Dies erinnert auch an die Unterstützung westlicher Staaten – darunter die USA, Frankreich und Großbritannien – für Saudi-Arabiens Genozid im Jemen, der erst kürzlich stattfand.
Sehen Sie da Verbindungen? Auch wenn es hier nicht um Antikommunismus geht, scheinen westliche Nationen wiederholt bereit zu sein, die massenhafte Tötung unschuldiger Menschen zu unterstützen.
Eine historische Verbindung könnte darin bestehen, dass der Antikommunismus des Kalten Krieges teilweise die Grundlagen für heutige geopolitische Bündnisse legte. In den frühen Jahren des Kalten Krieges war es noch nicht festgelegt, dass die USA uneingeschränkt hinter Israel stehen würden. Die UN-Resolution zur Gründung Israels wurde von der Sowjetunion und den USA gemeinsam unterstützt. Doch später änderten sich die Prioritäten der USA: Sie versuchten, die Popularität des arabischen Sozialismus – insbesondere unter Gamal Abdel Nasser in Ägypten – einzudämmen.
Nassers Erfolg, etwa bei der Nationalisierung des Suezkanals und im Widerstand gegen europäische Mächte, inspirierte viele Teile der arabischen Welt. Diese Bewegung alarmierte US-Außenpolitiker, da sie die Region in Richtung des sowjetischen Einflusses zu treiben schien. Die USA reagierten, indem sie ihre Unterstützung für Saudi-Arabien und Israel verstärkten – zwei völlig unterschiedliche Gesellschaften, die dennoch zu den wichtigsten regionalen Partnern der USA wurden.
Dieser historische Kontext beeinflusst bis heute die geopolitischen Dynamiken. Ohne den Kalten Krieg hätte die Region vermutlich eine andere Konstellation von Machtzentren. Die heutige enge Verbindung zwischen Saudi-Arabien, Israel und den USA ist das Ergebnis dieser früheren Entwicklungen.
Eine direktere Verbindung zur Gegenwart, insbesondere zu den Ereignissen in Gaza seit Oktober 2023, lässt sich durch die Linse der Aufstandsbekämpfung sehen. Was wir heute erleben, ist oft eine Fortsetzung jener Strategien, die im Kalten Krieg perfektioniert wurden, angepasst an die aktuellen politischen und militärischen Gegebenheiten.
In der Geschichte der Aufstandsbekämpfung zeigt sich ein klares Muster, das oft auf die Eliminierung oder Vertreibung von Bevölkerungsgruppen hinausläuft. Dies sind keine zufälligen Maßnahmen, sondern Techniken, die über Jahrzehnte und Jahrhunderte angesammelt wurden, um mit Widerstandsbewegungen umzugehen, die Unterstützung in der lokalen Bevölkerung finden.
Ein Beispiel ist Indonesien, wo die Niederlande nach der japanischen Niederlage im Zweiten Weltkrieg versuchten, ihre Kontrolle über die Inseln zu behaupten. Im Kontext der Indonesischen Revolution nutzten sie brutale Mittel, um die Kontrolle in der Region zu sichern. Dieses Vorgehen zeigt, wie Aufstandsbekämpfung häufig die Weigerung beinhaltet, eine Bevölkerung in demokratische Prozesse zu integrieren. Stattdessen greift man auf extreme Maßnahmen wie ethnische Säuberungen oder sogar gezielte Ausrottungen zurück.
Eine ähnliche Taktik wurde in Guatemala in den 1980er-Jahren angewandt. Hier inspirierten marxistische Guerillagruppen, beeinflusst durch Mao und andere kommunistische Bewegungen, einen Widerstand gegen das Regime. Mao hatte einst gesagt, dass Guerillakämpfer „wie Fische im Wasser“ unter der Bevölkerung agieren müssten. Doch der von den USA unterstützte Diktator Efraín Ríos Montt fand eine düstere Lösung für dieses Problem: „Lasst das Meer trocken werden.“ Seine Strategie zielte darauf ab, die Bevölkerung – das sprichwörtliche Wasser, in dem der Widerstand schwamm – zu beseitigen. Dies führte zu massiven Menschenrechtsverletzungen und ethnischen Säuberungen.
Auch im Vietnamkrieg verfolgten die USA ähnliche Strategien. Die Schaffung sogenannter „Modelldörfer“, in denen die Bevölkerung unter strenger Kontrolle gehalten wurde, diente dazu, den Widerstand zu isolieren und zu schwächen. Dieses Muster zieht sich durch viele Beispiele imperialistischer Politik, in denen der Widerstand durch systematische Gewalt und Vertreibung gebrochen werden soll.
Die Ereignisse in Gaza seit Oktober 2023 können ebenfalls in diesem Rahmen betrachtet werden. Die angewandten Methoden erinnern an die Logik der Aufstandsbekämpfung, bei der ethnische Säuberungen oder Vertreibungen als „Lösung“ gesehen werden. Solche Taktiken haben tragische Konsequenzen für die betroffenen Bevölkerungen und spiegeln eine Langzeitpolitik wider, die immer wieder Gewalt und Unterdrückung rechtfertigt, wenn es den geopolitischen Interessen mächtiger Staaten dient.
Diese historische Linie verdeutlicht auch die Doppelmoral in der Außenpolitik westlicher Demokratien. Auf der einen Seite rühmen sie sich ihrer Werte wie Demokratie, Menschenrechte und Liberalismus, doch auf der anderen Seite handeln sie oft in einer Weise, die diesen Prinzipien diametral entgegensteht. Die unterschiedlichen Haltungen gegenüber der Ukraine, Saudi-Arabien, Israel oder Palästina sind ein deutliches Beispiel. Während der Westen die Unterstützung der Ukraine als Kampf für die Freiheit darstellt, schweigt er zu den Menschenrechtsverletzungen seiner Verbündeten.
Die Heuchelei in diesen Positionen ist nicht nur offensichtlich, sondern auch gefährlich – vor allem für die Menschen im Globalen Süden, die oft Opfer dieser Doppelstandards werden. Ein logischer Interpretationsmechanismus, der diese Widersprüche erklären könnte, ist kaum zu finden, außer man akzeptiert, dass Freunde und Feinde nach völlig unterschiedlichen Maßstäben bewertet werden.
Um diese Doppelmoral zu verstehen, ist ein Blick auf die Nachkriegszeit entscheidend. Nach 1945 standen die USA vor mehreren Optionen. Es gab Stimmen, die an die Möglichkeit einer echten Dekolonisierung glaubten – nicht nur als Regierungswechsel, sondern als Umgestaltung der globalen Beziehungen zwischen Nord und Süd. Diese Hoffnung auf eine gerechtere Weltordnung wurde jedoch von einer Politik des Neokolonialismus und der imperialistischen Machtsicherung überlagert. Die Vereinigten Staaten entschieden sich für ein System, das weiterhin auf der Ausbeutung von Rohstoffen aus dem Süden basiert und diese in den Norden transportiert – eine Fortsetzung kolonialer Muster unter anderem Vorzeichen.
Ich glaube, dass die Führer der Vereinigten Staaten immer irgendwie geglaubt haben, eine Kraft für das Gute zu sein. Ich denke, das ist tief in der politischen Kultur der USA verwurzelt. Es gibt eine Notwendigkeit, diesen Glauben aufrechtzuerhalten – die Überzeugung, dass man pro-demokratisch handelt. Am Ende reproduzieren die Vereinigten Staaten jedoch oft dasselbe breite strukturelle Bild eines globalen Systems, bei dem sie an der Spitze stehen.
Nach dem Zusammenbruch der westeuropäischen imperialen Mächte füllten die USA das entstandene Vakuum. Während sie sich scheuten, die formalen kolonialen Verhältnisse zu reproduzieren, agierten sie dennoch auf imperialistische Weise und bedienten so die geopolitischen Interessen der Vereinigten Staaten sowie die wirtschaftlichen Interessen der Eliten in den USA.
Wenn man diese Sichtweise einnimmt und auf gegenwärtige Situationen blickt – etwa Irak, Saudi-Arabien, Ukraine, Israel oder Palästina –, wird klarer, warum die USA so handeln, wie sie handeln. Sie agieren oft auf die Weise, wie das historisch mächtigste Land der Welt agiert: imperialistisch und eigennützig. Das ist in diesem Moment vielleicht deutlicher als in anderen Phasen der Geschichte.
Sie zeigen in Ihrem Buch, dass die antikommunistischen Programme der Jakarta-Botschaft ein zentraler Fokus in der Region Lateinamerika waren. Ist es Ihrer Meinung nach ein Zufall, dass Lateinamerika heute die ungleichste Region der Welt ist?
Nein, das ist kein Zufall. Ungleichheit ist wahrscheinlich das größte Problem in der Region, eng verbunden mit der Gewalt. Südafrika gehört übrigens auch zu den Regionen mit extremer Ungleichheit – und das Apartheid-Regime dort wurde von den Vereinigten Staaten lange aus antikommunistischen Gründen unterstützt, bis es nicht mehr möglich oder wünschenswert war.
Auch Historiker wie Odd Arne Westad, der keineswegs ein marxistischer Radikaler ist, kommen zu dem Schluss, dass die US-Interventionen im 20. Jahrhundert viel Schaden angerichtet haben – vor allem in der westlichen Hemisphäre, wo die Gesellschaften oft eine ähnliche Geschichte wie die Vereinigten Staaten teilen. Die meisten Länder in der westlichen Hemisphäre haben ähnliche Merkmale: westeuropäische Siedlergesellschaften, geführt von weißen, christlichen Eliten.
Eine Interpretation dessen, was in Lateinamerika passiert ist, besagt, dass die liberalen bürgerlichen Revolutionen, die den freien Marktkapitalismus im 19. Jahrhundert in Westeuropa und Nordamerika aufblühen ließen, in Lateinamerika durch die Hegemonie der Vereinigten Staaten blockiert wurden. Die USA gingen taktische Allianzen mit reaktionären feudalen Kräften ein, um modernisierende Reformen zu verhindern – etwa grundlegende Land- oder demokratische Reformen.
Der Putsch von 1964 in Brasilien richtete sich gegen João Goulart, der unter anderem wollte, dass arme und schwarze Brasilianer wählen konnten. Solche Reformen wurden letztlich in Nordamerika und Westeuropa fortgeführt, aber in Lateinamerika oft mit Gewalt unterdrückt. Dass Ungleichheit ein zentrales Problem in Lateinamerika ist und die USA daran Mitschuld tragen, ist eine weit verbreitete Überzeugung in der Region. Das hören Sie in einer Bar in Buenos Aires oder São Paulo – die meisten werden zustimmen.
Lassen Sie uns zu Ihrem neuesten Buch „If We Burn“ kommen. Darin untersuchen Sie eine Welle globaler Aufstände in den 2010er-Jahren. Was sehen Sie als gemeinsamen Nenner dieser Bewegungen, trotz des vielfältigen Kontextes?
Dieses Buch ist indirekt eine Fortsetzung meines ersten Buches, wenn auch mit einem ganz anderen Fokus. Es ist eine jüngere Geschichte, eine globale Geschichte nach dem Ende des Kalten Krieges, die mit dem sogenannten „Ende der Geschichte“ beginnt. Viele kritisieren Fukuyama für den Titel seines Buches, aber ich denke, seine Analyse traf in vielerlei Hinsicht zu: Es gab damals keinen global relevanten Konkurrenten für die liberale Demokratie, zumindest, wenn es um Machtpolitik in den 1990er- und 2000er-Jahren ging.
In Tunesien gab es 2010 eine Welle von Protesten, die weit über gewöhnliche Proteste hinausgingen. Sie entwickelten sich zu Massenaufständen und schufen teilweise sogar revolutionäre Situationen. Ich selbst war 2013 in Brasilien, als dort eine dieser Bewegungen stattfand.
In meinem Buch versuche ich, die Geschichte der 2010er-Jahre auf eine Weise zu erzählen, die diesen Massenprotesten gerecht wird. Ich betrachte die 2010er-Jahre als eine Ära, in der explosive Massenproteste in etwa zehn bis 13 Ländern stattfanden. Ich halte diesen Ansatz für ebenso legitim wie andere Interpretationsrahmen.
Der Krieg in der Ukraine, der erschreckend lang andauert und weiterhin Leben fordert, ist eine Folge des Euromaidan-Aufstands von 2013. Auch das, was heute in Palästina geschieht, lässt sich nur im Kontext der konterrevolutionären Entwicklungen nach dem Arabischen Frühling verstehen. Die Machtübernahme durch al-Sisi in Ägypten 2013 war ein Schlüsselereignis, das erklärt, warum wir heute eine derartige Repression gegenüber den Palästinensern erleben.
Mein zentrales Anliegen in diesem Buch ist es, die Frage zu beantworten: Warum haben so viele dieser Massenproteste scheinbar das Gegenteil von dem bewirkt, was sie ursprünglich erreichen wollten? Warum führten diese Momente, die von den Teilnehmern zunächst als euphorische Siege wahrgenommen wurden, später oft zu Bedingungen, die schlimmer waren als zuvor? Die Antworten darauf sind in jedem Fall unterschiedlich.
Trotzdem lässt sich ein Muster erkennen: Eine bestimmte Form von Protesten wurde in den 2010er-Jahren dominant – scheinbar spontane, führerlose, digital koordinierte, horizontal strukturierte Massenproteste an öffentlichen Plätzen. Diese Art von Revolte schien taktisch und moralisch überlegen zu sein und bot oft echte Chancen. Regierungen wurden gestürzt oder an den Verhandlungstisch gezwungen.
Aber das Endergebnis dieser Bewegungen wurde selten von den Protesten selbst bestimmt. Es waren oft andere Akteure, die das entstandene Machtvakuum oder die Destabilisierung ausnutzten. In meinem Buch habe ich über 250 Interviews in zwölf Ländern geführt, um diese Dynamiken zu analysieren. Ich erkläre, was die ursprünglichen Forderungen der Bewegungen waren, wer beteiligt war, warum bestimmte Proteste zu Militärputschen oder sogar zu Invasionen führten.
Können Sie Beispiele für diese Bewegungen nennen?
Ja, sicher. Zu den Ereignissen, die ich untersuche, gehören die Proteste in Tunesien, Ägypten, Syrien, Libyen, Jemen, der Türkei, Brasilien, der Ukraine, Hongkong, Indonesien und Chile. Einige dieser Bewegungen passierten sogar mehrmals, wie in Hongkong.
Was ich herausgefunden habe, ist, dass eine sehr spezifische Art von Revolte hegemonial wurde: Proteste, die digital organisiert und auf öffentliche Plätze konzentriert waren. Diese Form des Protests war historisch gesehen leichter durchzuführen als andere Arten wie Massenstreiks oder Arbeitskämpfe. Ich versuche in meinem Buch zu erklären, warum diese Art von Protest so erfolgreich darin war, Gelegenheiten zu schaffen, aber oft nicht in der Lage war, die langfristigen Ergebnisse zu kontrollieren.
Menschen gingen auf die Straße. Es war eine Form der Einladung an nahezu alle Gesellschaftsschichten, sich einem Aufstand gegen eine bestimmte Ungerechtigkeit anzuschließen. Dies führte zu einer massiven Mobilisierung und schuf echte Chancen. Doch sobald diese Chancen genutzt wurden, etwa in Form eines Machtvakuums – wie im Fall des Sturzes von Ägyptens Diktator – oder der Möglichkeit zu Reformen, beispielsweise in der Türkei oder Brasilien, zeigte sich, dass diese besondere Art von Revolte schlecht darauf vorbereitet war, diese Gelegenheiten zu nutzen.
Diffuser, spontaner Protest von Individuen mit unterschiedlichen Vorstellungen über die Zukunft eines Landes wie Ägypten konnte das entstandene Machtvakuum nicht füllen oder eine Übergangsregierung bilden. Stattdessen übernahm zunächst das Militär in Ägypten die Macht. Danach folgte eine Wahl, bei der die progressiven Kräfte gespalten waren und die Muslimbruderschaft gewann. Schließlich kehrte das Militär zurück, um 2013 mit der Unterstützung der Golfmonarchien und letztlich der Obama-Regierung „Ordnung“ herzustellen. Dies führte zu einem imperialen Gegenangriff: Die NATO nutzte legitime Proteste gegen die Gaddafi-Regierung als Vorwand für eine Regimewechsel-Operation, die schließlich in der Ermordung Gaddafis und der Zerstörung des Landes gipfelte.
Auch regionale Akteure reagierten. Russland griff schnell ein, um eine Lösung aufzuzwingen, die den eigenen Interessen in der Ostukraine entsprach, nachdem dort als Folge des Machtwechsels in der Zentralregierung Unruhen ausgebrochen waren. In einigen Fällen gelang es den Menschen, die ursprünglich auf die Straße gegangen waren, eine neue Ordnung zu etablieren. Ein Beispiel dafür ist Gabriel Boric in Chile. Der Aufstand von 2019 dort führte schließlich dazu, dass Boric, der selbst aus der Studentenschaft von 2011 stammte, Präsident wurde. Allerdings stellte sich auch hier die Frage, ob er als Präsident erfolgreich war oder nicht.
Grundsätzlich zeigt sich jedoch: Es waren selten die Demonstranten selbst, die tragischerweise das Endergebnis bestimmten. Vielmehr nutzten oft andere Akteure die entstandenen Chancen. Wer bereit war, gut organisiert und vernetzt war und schnell handeln konnte, profitierte von den Gelegenheiten.
2013 war ich in Ägypten, kurz vor dem Putsch gegen die Regierung Morsi, und sprach mit jungen Aktivisten. Diese jungen Liberalen, die persönliche Freiheit schätzten, hatten ihre Gründe, die Muslimbruderschaft abzulehnen. Sie fürchteten Morsi und wollten ihn stürzen. Ich sagte ihnen jedoch, dass Morsi demokratisch gewählt worden war und dass man nicht einfach eine gewählte Regierung stürzen könne, auch wenn man sie nicht mag. Die Demokratie musste verteidigt werden, selbst während man für Liberalismus kämpfte. Doch meine Warnungen wurden mit den Worten abgetan, ich sei ein Außenstehender und würde nicht verstehen, worum es ging.
Es ist tragisch, dass sich meine Befürchtungen bewahrheiteten. Nach dem Sturz Morsis kehrte das Militär an die Macht zurück und errichtete ein noch repressiveres Regime. Dieser Verlauf zeigt die Komplexität der politischen Dynamiken in diesen Ländern und die Schwierigkeit, gleichzeitig Demokratie und Freiheitsrechte zu verteidigen.
Ich muss ehrlich sagen, dass die Beteiligten nicht wirklich sehr reflektiert über die Dinge waren, in denen sie gefangen waren. In dem Moment des Kampfes war alles sehr aufregend – es gab Tränengas auf den Straßen, und ich konnte sehen, was kam. Das bereitete mir große Sorgen. Diese jungen Leute waren einfach gefangen in all dem Geschehen.
In meinem Buch interviewe ich Menschen, die am Protest vom Januar 2011 beteiligt waren – jene 18 Tage auf dem Platz, die Mubarak stürzten. Diese Proteste wurden von jungen Organisatoren zusammengestellt, die seit einem Jahrzehnt für legitime Graswurzelbewegungen kämpften.
Die Revolte von 2013 ist ein interessantes Beispiel: Sie präsentierte sich zunächst als Grassroots-Bewegung junger Leute, die das Internet nutzten, um Unterschriften gegen Mursi zu sammeln. Viele Leute bemerkten jedoch bald etwas Seltsames – es schien, als stecke das gesamte Militär und die herrschende Klasse dahinter, und die Aktion wirkte sehr koordiniert.
Es stellte sich heraus, dass diese vermeintliche Basisbewegung tatsächlich von Golfmonarchien wie den Vereinigten Arabischen Emiraten gesponsert wurde. Der Sisi-Putsch nutzte diese Protestbewegung als Vorwand für einen Militärputsch. Ähnlich wie die Revolution von 1974 in Portugal kann ein Militärputsch manchmal progressive Züge haben – wenn er einen Übergang zur Demokratie einleitet.
Im Jahr 2013 übernahm Abdel Fattah el-Sisi die Macht. Die Anhänger der Muslimbruderschaft, die möglicherweise die einzige wirklich freie Wahl in der ägyptischen Geschichte gewonnen hatten, wurden niedergeschossen – auf dem Rabaa-Platz, ohne globale Reaktion. Sisi festigte seine Macht und ist bis heute an der Macht.
Die Reaktionen der Menschen waren unterschiedlich: Einige ahnten bereits im Voraus Probleme, andere fühlten sich getäuscht. Sie nutzten ähnliche rhetorische Techniken wie 2011, indem sie behaupteten, im Geist des Arabischen Frühlings zu handeln – tatsächlich aber verfolgten mächtige Kräfte ihre eigene klare Agenda.
Ein ähnliches Muster zeigte sich in Brasilien: Eine Gruppe gab vor, autonom und führerlos zu sein, stellte sich aber als von mächtigen Sponsoren unterstützt heraus, mit dem Ziel, den brasilianischen Staat zu transformieren.
Das Wichtigste ist, kritisch zu bleiben – auch mit Mitgefühl. In der Linken spricht man von kritischer Solidarität: Man zeigt Solidarität, bleibt aber skeptisch. Dies erlebte ich zum Beispiel in Hongkong, wo ich Joshua Wong interviewte, einen der Anführer der Demokratiebewegung. Ein besonders schöner Moment war, als eine Million Menschen friedlich für Demokratie und Meinungsfreiheit protestierten. Später sprach ich mit Wong über die Notwendigkeit, auch die Fehler der eigenen Bewegung anzuerkennen – wie zwei Todesfälle während der Proteste, die zeigten, dass die Bewegung nicht immer vollständig gewaltfrei war.
Anfangs war Joshua Wong zögerlich, über die Fehler zu sprechen, aber ich bestand darauf. Schließlich sprach er darüber und sagte: „Es tut uns sehr leid, es ist wahr – wir haben Fehler gemacht, die wir nicht hätten machen sollen, und wir verurteilen diese Art von Gewalt klar.”
Als ich das Mikrofon ausschaltete, bedankte er sich bei mir: „Danke für Ihre kritischen Fragen. Wir brauchen das. Die meisten westlichen Journalisten unterstützen uns blind, ohne kritisch zu hinterfragen.” Es war beeindruckend zu sehen, wie ein junger Mensch, der selbst im Gefängnis war, bereit war, sich seiner Kritik zu stellen und die Fehler seiner Bewegung anzuerkennen.
Die Hongkonger, die ich nach 2019 interviewte, beschrieben einen ähnlichen Prozess. Die Proteste in Hongkong hatten verschiedene Phasen und Taktiken: Am Anfang waren es Massenmärsche, gegen Ende des Jahres wurden die Aktionen deutlich radikaler.
Viele erzählten mir von einem seltsamen, perversen Kreislauf: Westliche Medien reproduzierten Bilder bestimmter Taktiken und Slogans. Die Protestierenden bemerkten, dass bestimmte Aktionen positive Medienresonanz auslösten. Unbewusst begannen sie, ihre Strategien darauf auszurichten, mehr Aufmerksamkeit zu generieren.
Sie erkannten rückblickend, dass eine Divergenz entstand: zwischen den konkreten Ergebnissen für die Menschen in Hongkong und dem Narrativ, das die westlichen Medien schufen. Die Protestierenden wurden gewissermaßen zu Akteuren in einem medialen Spektakel.
Besonders während der Trump-Administration wurde deutlich, dass die politische Agenda der USA nicht unbedingt die Interessen der Hongkonger in den Mittelpunkt stellte. Einige fühlten sich wie eine Art Waffe gegen Peking, deren Hauptzweck es war, der chinesischen Regierung eins auszuwischen.
Diese Selbstreflexion zeigte sich auch in der Diskussion über vereinzelte Gewaltakte während der Proteste. Es gab zum Beispiel einen Vorfall, bei dem ein Mann angezündet wurde – ein Ereignis, das heftig diskutiert wurde. Die Protestierenden waren sich bewusst, wie solche Vorfälle von außen wahrgenommen wurden, besonders in Festlandchina.
Eine wichtige Erkenntnis war: Es gab nie eine Mehrheit in Hongkong, die die Volksrepublik China tatsächlich verlassen wollte. Die Realität war komplexer, als die mediale Darstellung es oft erscheinen ließ.
Eine besondere Herausforderung bei solchen Aufständen ist die riesige, diffuse Masse von Individuen, die aus unterschiedlichen Gründen teilnehmen. Am Tahrir-Platz [in Kairo, Anm. d. Red.] könnte man beispielsweise sehr unterschiedliche Narrative finden: Während man für CNN Interviewpartner finden kann, die den Aufstand als pro-westliche liberale Bewegung darstellen, sahen die ursprünglichen Organisatoren des ägyptischen Aufstands von 2011 die Sache völlig anders.
Die Organisatoren, die sich über ein Jahrzehnt hinweg formiert hatten – unter anderem in der Unterstützung Palästinas und im Widerstand gegen die US-Invasion des Irak –, hatten von Anfang an eine klare Perspektive: Ihre Bewegung für ein demokratisches Ägypten musste notwendigerweise eine Herausforderung für die US-Verbündeten in der Region sein, insbesondere für Israel und Saudi-Arabien. Das bedeutete: Trotz der Möglichkeit, einige Stimmen zu finden, die auf Englisch pro-westliche liberale Rhetorik bedienen, war der Kern der Bewegung im Januar 2011 fundamental anders ausgerichtet.
Die Bewegung war nicht nur friedlich – es gab durchaus auch gewalttätige Momente. Man denke nur an die 90 Polizeistationen, die in einer Nacht niedergebrannt wurden. Im Bereich der sozialen Medien wurden wir mit einer Lawine von Fakten konfrontiert – einer Hyperproduktion von Bildern und Texten, aus denen man beliebig auswählen konnte, um die gewünschte Erzählung zu konstruieren.
Viele meiner Interviewpartner beklagten diesen Prozess. Sie hätten sich gewünscht, dass der Protest mehr für sich selbst spreche, anstatt von anderen vereinnahmt zu werden. Ein türkischer Soziologe zitierte dabei Marx’ berühmten Text „Der 18. Brumaire des Louis Bonaparte“ mit dem Gedanken: Diejenigen, die sich nicht selbst vertreten können, werden von anderen vertreten.
Die Bewegungen konnten nicht mit einer klaren, eigenständigen Stimme sprechen – stattdessen hatten andere entschieden, was sie angeblich sagten oder bedeuteten. Es war ein Prozess, bei dem die ursprüngliche Intention der Protestierenden systematisch überformt und umgedeutet wurde.
Dieser Umstand zeigt die komplexe Dynamik solcher Massenbewegungen: Zwischen authentischer Motivation und externer Interpretation entsteht ein Spannungsfeld, in dem die ursprüngliche Bedeutung leicht verloren gehen kann.
Mir hat sehr gefallen, was Sie in einem anderen Interview zum Buch gesagt haben: Wenn man den herrschenden Klassen zwei Möglichkeiten der Veränderung präsentiert, zeigt sich ein interessantes Muster: Auf der einen Seite stehen echte Veränderungen – wie höhere Steuern für Reiche, mehr Investitionen in Schulen, Gesundheitswesen und Infrastruktur. Auf der anderen Seite gibt es symbolische Veränderungen, die die Eliten nichts kosten – etwa die Ausweitung von LGBT-Rechten.
Man sollte nicht überrascht sein, wenn am Ende nur die symbolischen Änderungen durchgesetzt werden. Dies ist ein entscheidender Punkt, der die gesellschaftliche Entwicklung vor allem im Westen – sowohl in Europa als auch in den USA – in den letzten Jahren charakterisiert.
Es ist wichtig klarzustellen: Dies ist keine Kritik an LGBT-Rechten. Im Gegenteil, diese Rechte sind absolut wichtig und richtig. Die Problematik liegt darin, dass sich die Aufmerksamkeit ausschließlich auf solche symbolischen Fortschritte konzentriert. Durch diese Fokussierung kann der Eindruck entstehen, die Eliten seien fortschrittlich und auf der richtigen Seite – schließlich unterstützen sie LGBT-Rechte, und das kostet sie nichts. Werden jedoch ernsthafte Fragen der wirtschaftlichen Ungleichheit, der Arbeiterrechte oder der globalen Machtstrukturen angesprochen, ändert sich die Perspektive schlagartig.
Wer tatsächlich die wirtschaftliche Ungleichheit hinterfragt, die Dominanz des Westens kritisiert oder die globalen Machtmechanismen offenlegt, wird schnell als Feind wahrgenommen und entsprechend behandelt. Diese Strategie ermöglicht es den herrschenden Klassen, progressiv zu erscheinen, ohne fundamentale wirtschaftliche und soziale Strukturen wirklich zu verändern. Möchten Sie dazu etwas sagen?
Diese Diskussion führt uns zurück an den Beginn des 20. Jahrhunderts und zu grundlegenden revolutionären Debatten. Was Revolutionäre damals bereits wussten: Wenn man versucht, gesellschaftliche Machtstrukturen grundlegend zu verändern, provoziert man unweigerlich eine Konterrevolution.
Die historische Erfahrung zeigt ein klares Muster: Die alte Elite greift verzweifelt nach ihren Machtpositionen. Sie schließen Bündnisse mit Nachbarländern – man denke an die Französische oder Russische Revolution – und versuchen, die Veränderungen rückgängig zu machen.
Das Tragische und Interessante an den Entwicklungen der 2010er-Jahre ist: Das alte Regime muss nicht einmal tatsächlich Konsequenzen erleiden, um eine Konterrevolution zu starten. Es reicht bereits die Wahrnehmung, dass Konsequenzen möglich wären, um einen Gegenangriff zu rechtfertigen.
Die Protestformen dieser Zeit sind eng mit den sogenannten neuen sozialen Bewegungen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verbunden. Diese Bewegungen erzielten bemerkenswerte Fortschritte – bei LGBT-Rechten, Frauenrechten und der Anerkennung intersektionaler Identitäten.
Wichtig ist jedoch die kritische Reflexion: Diese Erfolge fanden in fortgeschrittenen Demokratien statt, deren herrschende Klassen keine fundamentalen Probleme mit symbolischen Veränderungen hatten. Die Ausweitung der Ehe war beispielsweise eine wichtige Eroberung, die durch spezifische Protestformen erreicht wurde – aber sie stellte keine grundlegende Machtfrage.
Die Gefahr besteht darin, dass solche symbolischen Erfolge den Blick auf tiefgreifendere soziale und wirtschaftliche Ungleichheiten verstellen können. Die herrschenden Eliten sind bereit, kleinere Zugeständnisse zu machen, solange ihre grundlegenden Machtstrukturen unangetastet bleiben.
Diese Veränderungen mögen für reaktionäre Elemente der christlichen Bewegung in den Vereinigten Staaten akzeptabel sein. Für die herrschenden Klassen waren solche Fortschritte unproblematisch – wichtig für Millionen Menschen weltweit, aber nicht gefährlich genug, um massive Gegenreaktionen auszulösen.
Betrachtet man Bewegungen empirisch-soziologisch, zeigen sich interessante Muster. In der Ukraine etwa begannen die Proteste mit einer kleinen Gruppe von Aktivisten, denen das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union am Herzen lag. Schnell schlossen sich jedoch weitere Menschen an, motiviert von wirtschaftlichen Interessen.
Ähnlich in Ägypten: Die Slogans „Brot, Freiheit, soziale Gerechtigkeit” zeigten die breite Motivation. Bei der Auferlegung einer neuen Ordnung wurden dann oft die ursprünglichen wirtschaftlichen Forderungen fallen gelassen. In der Ukraine beispielsweise blieben die wirtschaftlichen Verhältnisse trotz des Aufstands weitgehend unverändert.
Der ukrainische Nationalismus diente als bürgerliches Projekt, während die wirtschaftlichen Anforderungen, die so viele Menschen von November bis Februar mobilisiert hatten, in den Hintergrund gerieten. Dies betraf auch jene, die den Aufstand ursprünglich nicht unterstützt hatten.
Diese Entwicklung ähnelt dem Kulturkrieg in den Vereinigten Staaten: Symbolische Veränderungen werden propagiert, während grundlegende soziale Fragen wie eine umfassende Gesundheitsversorgung für alle ungelöst bleiben.
Die Kernfrage bleibt: Wie können soziale Bewegungen verhindern, dass ihre ursprünglichen Ziele durch symbolische Erfolge und narrative Umdeutungen verwässert werden?
Der Kulturkrieg hat reale politische und wirtschaftliche Konsequenzen. Sich für oder gegen „Wokeness” zu positionieren oder Einwanderer zu beschuldigen, sind Strategien, die relativ kostengünstig sind. Deshalb ist es entscheidend, klare Vorschläge für gesellschaftliche Veränderungen zu entwickeln – nur so können Bewegungen langfristigen Erfolg erreichen.
Die Bewegungen der letzten Jahre zeigen ein bemerkenswertes Muster: In den USA und Europa beklagt die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung die Korruption der Eliten und die wachsende Ungleichheit. Dies ist keine Randerscheinung, sondern eine Mehrheitsmeinung in Ländern wie Deutschland, den USA, Großbritannien und Frankreich.
Wie bleiben die Eliten trotzdem an der Macht? Der Schlüssel liegt in einer simplen, aber wirksamen Strategie: Sie präsentieren sich stets als alternativlos. Die Botschaft lautet: Entweder wir oder Trump, entweder wir oder die AfD, entweder wir oder Putin, Xi Jinping, Iran oder Hamas.
Diese Rhetorik der Alternativlosigkeit dient einem Zweck: Sie zwingt Menschen, zwischen zwei Optionen zu wählen, von denen keine die grundlegenden gesellschaftlichen Probleme wirklich löst. Die Eliten sichern sich so ihre Machtposition, indem sie die Angst vor dem vermeintlich Schlimmeren schüren.
Die eigentliche Herausforderung für soziale Bewegungen besteht darin, diese Logik zu durchbrechen. Es geht darum, glaubwürdige Alternativen zu entwickeln, die über das Prinzip ‚Wähle das kleinere Übel‘ hinausgehen und tatsächliche Veränderungen versprechen.
Wir sollten diese Wahl nicht akzeptieren. Wir können eine echte Alternative haben. Wir brauchen dieses neoliberale Diktat nicht, und wir brauchen auch nicht all diese Kriege. Ich denke, eine echte linke Position, die nicht in jeder Hinsicht, aber in vielerlei Hinsicht zurück zu einer altmodischeren Linken führen könnte – nicht zu extremistischen Kommunisten oder ähnlichem, sondern mehr traditionell für die Arbeiterklasse und für die Armen und gegen ständige Kriege, könnte tatsächlich ein großer Gewinner in Europa, den USA und auch im Globalen Süden sein. Würden Sie dem zustimmen?
Ich nenne es eine Krise der Repräsentation, eine weit verbreitete Überzeugung unter vielen Menschen, dass die Leute, die das Volk repräsentieren sollen, dies nicht in der Weise tun, wie sie es sollten. Irgendwie sind die Verbindungen zwischen Repräsentanten und Repräsentierten ausgefranst.
Diese Strategie, die Sie gerade skizziert haben, führt zu einer Art von seltsamem Teufelskreis, in dem wir uns befinden – nicht zu einem Todeszyklus, sondern zu einem Teufelskreis mit der Rückkehr der populistischen Rechten. Das hat mit dem zu tun, was Sie gerade gesagt haben: Wenn das Establishment sagt, okay, wir werden die wirkliche Krise nicht angehen, wir werden diesen Kerl einfach als Buhmann benutzen, dann müsst ihr euch an uns halten. Der Buhmann selbst geht auch nicht auf die Probleme ein; er sagt nur, weil ich anders bin, bin ich eine Antwort. Das führt zu einer Vertiefung und Reproduktion der Krise auf eine Art und Weise, die zu einem echten Problem führt, und ich denke, es endet mit einer Aushöhlung der Hegemonie, die notwendig ist für jede herrschende Klasse. Dann gibt es Gruppen wie die Rechtspopulisten, die zunehmend gestörte, zunehmend unpassende Antworten auf echte Fragen geben.
Ich habe gerade bemerkt, dass es ziemlich deprimierend war. Es gibt viele Gründe dafür, aber könnten wir versuchen, mit einer positiven Note zu enden? Wo sehen Sie Hoffnung?
In der globalen Geschichte der Versuche, das globale System zu transformieren oder zu verbessern, ist es unglaublich häufig, eine Reihe von unerwarteten Aufständen zu sehen, die scheinbar besiegt werden und sich dann langfristig als etwas Stärkeres und Fähigeres rekonstituieren, das einen echten Wandel herbeiführen kann.
Die Menschen, mit denen ich mich zusammengesetzt habe, die 200 bis 250 Leute, die sich mit mir getroffen haben, hätten zum Beispiel nicht so dafür gebrannt, wenn sie nicht glauben würden, dass es wertvoll ist, aus dieser ersten Welle der Revolte zu lernen und zu versuchen, die Geschichte, die noch nicht geschrieben ist, in einen Prozess zu verwandeln, der diese anfänglichen offensichtlichen Misserfolge in Siege verwandelt. Sie wollen in einer Welt im Jahr 2030 oder 2035 leben, in der sie auf 2011 zurückblicken und sagen, dass das eigentlich der Beginn eines Wandels war. Es war nur ein scheinbarer Rückschlag, und wir mussten nur daraus lernen, was geschehen war, um gestärkt daraus hervorzugehen. Wenn es nicht diesen tiefen Optimismus gäbe, würde niemand mit mir sprechen wollen.
Vielen Dank, Vincent Bevins, es war mir ein Vergnügen. Ich denke, wir haben alle viel gelernt.
Alles klar! Vielen Dank.
Titelbild: NachDenkSeiten
