Ervand Abrahamian ist Professor für Geschichte an der City University of New York. Außerdem unterrichtete er an den Universitäten Princeton und Oxford. Er gilt als einer der führenden Historiker des modernen Iran und ist Autor zahlreicher einflussreicher Werke, darunter „Eine Geschichte des modernen Iran“. Im Interview spricht er über die Gefahr eines großen Krieges im Iran, die moderne Geschichte des Landes und die historischen Verbrechen Großbritanniens, Russlands, der USA und Israels gegen das Land. Das Gespräch führte Michael Holmes.
Michael Holmes: Heute habe ich das Privileg und das Vergnügen, mit Ervand Abrahamian zu sprechen. Sie sind Autor zahlreicher einflussreicher Werke, darunter „Eine Geschichte des modernen Iran“, das ich für ein Meisterwerk halte. Ich hatte so viele Fragen zur Geschichte des modernen Iran, zum 20. Jahrhundert, zum 19. Jahrhundert und zum Beginn des 21. Jahrhunderts, und Ihr Buch hat viele davon beantwortet und noch mehr. Es behandelt die Wirtschaftsgeschichte, die politischen Aspekte, die Außenbeziehungen des Iran und die kulturellen Entwicklungen. Es ist aus einer linksgerichteten Perspektive geschrieben, sodass Sie viel über die Arbeiterklasse sprechen und darüber, wie es ihr unter den verschiedenen Regierungen ergangen ist. Ich kann es wärmstens empfehlen. Selbst wenn Sie nicht wissen, warum Sie sich für die iranische Geschichte interessieren sollten, dieses Buch wird Sie überzeugen. Wenn Sie sich nur ein wenig für Geschichte interessieren, lesen Sie dieses Buch, und es wird Sie bereichern. Ich möchte zwei Ihrer anderen bemerkenswerten Bücher erwähnen: „Iran Between Two Revolutions“ und „The Coup 1953: The CIA and the Roots of Modern American-Iranian Relations“. Und Ihr neuestes Buch handelt von Öl im Iran. Worum geht es dabei?
Ervand Abrahamian: Es heißt „Oil Crisis in Iran“, und es geht einfach um die Dokumente – CIA- und Staatsabteilungsdokumente –, die weit über die 30-Jahres-Regel hinaus zurückgehalten und kürzlich veröffentlicht wurden. Es zeigt, wie sehr die USA in die interne iranische Politik vor und während des Putsches involviert waren.
Oh, sogar vor dem Putsch? Okay. Wir werden dazu kommen. In unserer heutigen Diskussion werden wir die ernsthafte Gefahr eines großen Krieges in der Region beleuchten. Wir werden zentrale Themen wie Irans historische Kämpfe gegen den westlichen Imperialismus und die anhaltenden Spannungen mit dem Westen und seinen Verbündeten in der Region untersuchen.
Herr Abrahamian, Israel hat in den letzten Jahren zahlreiche verdeckte Operationen und Luftangriffe gegen mit dem Iran verbundene Ziele in Syrien und im Irak durchgeführt, iranische Wissenschaftler ermordet und Cyberangriffe gestartet, während es gleichzeitig Bedenken bezüglich des iranischen Atomprogramms äußerte. Kürzlich lösten eine Reihe von israelischen Angriffen in Syrien eine Vergeltungsreaktion des Iran aus. Darüber hinaus stellte Netanjahu den Krieg im Libanon als einen Kampf gegen den verderblichen Einfluss des Iran dar. Er malt das Bild vom Iran als das eines Oktopus mit Hisbollah, den Huthis im Jemen und schiitischen Gruppen im Irak als seinen Tentakeln. Angesichts dieser Entwicklungen: Denken Sie, dass Israels Handlungen einen großen Krieg mit dem Iran provozieren könnten?
Ich denke nicht, denn ich glaube, dass das iranische Regime in seiner Außenpolitik ziemlich vorsichtig und rational ist. Es ist oft einfach, ein Land zu dämonisieren, wenn seine Innenpolitik abscheulich ist; dann denken die Menschen natürlich, dass auch seine Außenpolitik abscheulich ist, aber das ist nicht unbedingt wahr.
Ein Beispiel: Stalins Innenpolitik in den 1930er-Jahren war abscheulich, aber seine Außenpolitik war tadellos. Ich meine, von Anfang 1933 an waren die sowjetischen Politiken auf kollektive Sicherheit ausgerichtet, um die Expansion Hitlers zu begrenzen. Wenn die westlichen Mächte tatsächlich diesem Prinzip der kollektiven Sicherheit gefolgt wären, hätte es wahrscheinlich keinen Zweiten Weltkrieg gegeben.
Ich würde sagen, man kann eine gute Außenpolitik haben und gleichzeitig eine schreckliche Innenpolitik. Ich halte die Innenpolitik der iranischen Regierung für abscheulich, aber wenn man sich ihre Außenpolitik ansieht – ich spreche nicht von der Rhetorik, sondern von dem, was sie tatsächlich tun und hinter verschlossenen Türen sagen –, war sie von Anfang an sehr vorsichtig und bereit, mit Amerika und dem Westen eine Art Vereinbarung zu treffen, die dann im Grunde genommen vom Westen abgelehnt wurde.
Die wirkliche Schuld an den schlechten Beziehungen zwischen dem Westen und dem Iran liegt größtenteils auf der Seite des Westens. Um ein Beispiel zu geben: Seit der Revolution war die US-Politik, dass Iran keine nukleare Entwicklung, keine nukleare Forschung und keine Kernkraftwerke haben sollte. Die iranische Politik war meiner Meinung nach gerechtfertigt. Sie hatten das Recht dazu, solange dieses Programm keine militärischen Aspekte hatte. Sie haben keine Bombe gebaut.
Viele Jahre gab es keine Verhandlungen, weil die USA darauf bestanden, dass Iran alle seine nuklearen Einrichtungen und alle seine nukleare Forschung aufgeben müsse, und der Iran würde das aus Prinzip nicht akzeptieren. Die Wende kam, als der Präsident der Vereinigten Staaten die Politik änderte und sagte, es sei in Ordnung, wenn Iran ein nukleares Programm habe, solange sie verifizieren könnten, dass sie es nicht für ein Atomwaffenprogramm nutzen.
Sobald das geschah, kam das nukleare Abkommen zustande, und es gab ein vollkommen gutes nukleares Abkommen, und dann hat Trump es im Grunde genommen zerrissen und in die Tonne getreten. Jetzt befinden wir uns in einer gefährlichen Situation, in der es kein Abkommen gibt, und ich denke, der Iran ist immer noch bereit, eine Art Vereinbarung zu treffen, wenn Trump bereit wäre zu akzeptieren, dass Iran das Recht hat, ein nukleares Programm zu haben, solange es nicht für ein Atomwaffenprogramm ist. Das ist also der Stand der Dinge jetzt. Ich weiß nicht, ob die Trump-Administration tatsächlich bereit ist, diesen Weg zu gehen, den Obama akzeptiert hatte: dass das Nuklearprogramm fortgeführt wird, solange die UN und internationale Überwachungsbehörden verifizieren können, dass es sich nicht um ein militärisches Programm handelt.
Was wir bisher von der Trump-Administration sehen, ist, dass sie mit Iran- und Israel-Hawks besetzt ist. Es scheint, als könnte er sogar seine Herangehensweise an den Iran aus seiner ersten Amtszeit verschärfen. Wenn Netanjahu also einen Krieg mit dem Iran will, scheint es mir wahrscheinlich, dass Trump, obwohl er unberechenbar ist, ihn in allem unterstützen wird, was er tun möchte. Macht das eine Eskalation und einen echten Krieg mit dieser mittelgroßen Macht im Nahen Osten wahrscheinlicher?
Nun, auf den ersten Blick, ja, ich denke, Sie haben recht. Trump hatte gute Beziehungen zu Netanjahu. Auch die Rhetorik, die sowohl von den Trump-Leuten als auch von den Israelis kommt, besagt, dass die Wurzel aller Probleme im Nahen Osten, selbst das palästinensische Problem, der Iran ist. Das ist sehr ähnlich zu dem, was damals mit Saddam Hussein passiert ist. Wenn man in diese Zeit zurückblickt, war das Argument, dass Saddam Hussein die Quelle aller Probleme ist, und der Nahe Osten wird eine Demokratie sein, alles wird gut, wenn man nur Saddam Hussein loswird. So wurde dieses Programm den Vereinigten Staaten verkauft. Und was ist passiert? Es ist eine Wiederholung davon.
Aber Trump hatte auch andere Interessen, seine eigenen Interessen, die eher weniger mit den Interessen Israels zu tun haben. Das Letzte, was er will, ist ein Krieg. Nicht, dass er gegen Kriege ist, aber wenn es zu Auseinandersetzungen oder Störungen kommt, werden die Ölpreise in die Höhe schnellen. Dinge könnten in Saudi-Arabien und in den Golfstaaten beschädigt werden. Er wurde im Grunde genommen mit dem Slogan gewählt, dass er die Preise senken und die Inflation beenden würde. Die Amerikaner sind sehr empfindlich, was die Preise für Benzin für ihre Autos angeht. Wenn es plötzlich einen enormen Anstieg der Ölpreise gibt, wird das seine Präsidentschaft wirklich untergraben. Ich denke, der Iran weiß das und ist bereit, dies als Argument zu nutzen, sodass, wenn es zu einem Krieg kommt, dies Trumps Popularität in den Vereinigten Staaten schädigen wird.
Ihr Buch zeigt, dass der semi-koloniale Einfluss von Großbritannien und Russland im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch relevant für den Iran und seine Beziehung zum Westen ist. Russland hat Teile des Nordens und Großbritannien Teile des Südens besetzt, und beide hatten einen großen Einfluss auf die Entwicklung des gesamten Landes. Was viel bekannter sein sollte, glaube ich, ist, dass es deshalb in beiden Weltkriegen, dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg, große Hungersnöte gab. Können Sie ein wenig über die Schäden sprechen, die durch diese ausländische Einmischung in der frühen modernen Geschichte Irans verursacht wurden?
Ja, Iran war ein semi-kolonialer Staat. Es war keine Form von Kolonie entweder von Russland oder Großbritannien, aber Tatsache war, dass viel der inneren Politik entweder von Russland oder den Briten kontrolliert wurde. Die allgemeine Haltung sowohl gegenüber Russland als auch Großbritannien war, dass sie die kolonialen Mächte waren. Und ich denke, dass diese Geschichte das Misstrauen gegenüber beiden, die höflich als Nachbarn bezeichnet werden, überdauert. Ich denke, oft nutzen die Regierungen in Teheran diese Geschichte, um ihre eigene Position zu festigen. Aber die Situation hat sich drastisch verändert, sodass es nicht mehr wie vor 1953 ist, als die ausländischen Mächte einen großen Einfluss innerhalb des Landes hatten.
Sie konnten Einfluss durch Gruppen, Klassen und Interessengruppen innerhalb des Landes auf die iranische Politik ausüben. Zum Beispiel wurden viele der Stämme bis 1953 von den Vereinigten Staaten oder Großbritannien bewaffnet. Sie konnten im Grunde genommen als ein Staat innerhalb eines Staates innerhalb Irans betrachtet werden. Sie waren sehr gut mit den Politiken von Washington und London abgestimmt, nicht mit Teheran. Das machte die iranische Regierung sehr schwach. Diese Situation existiert nicht mehr. Die USA sind eine Großmacht, haben aber nicht den Einfluss innerhalb der iranischen Politik, den die USA oder Großbritannien zuvor hatten. In dieser Hinsicht ist die Situation anders. Nach der Revolution nutzte das Khomeini-Regime oft die Angst vor einem weiteren Putsch. Deshalb stürmten die Studenten die Botschaft, wenn Sie sich an die Geiselnahme erinnern. Es wurde immer befürchtet, dass die USA einen weiteren Putsch planen, um den Schah zurückzubringen. Dies war im Grunde genommen eine Illusion. Die USA hatten nicht die Fähigkeit dazu. Aber die Menschen im Iran hatten aufgrund von 1953 die Angst und Paranoia, dass die USA diese Fähigkeit hatten und sie nutzen könnten.
Tatsächlich hatte die USA zu dieser Zeit sehr wenig Einfluss auf die iranische Politik. Es war im Grunde genommen eine ungerechtfertigte Angst, die auf der Geschichte basierte, nicht auf der unmittelbaren Realität. Nur, um ein Beispiel zu geben: Als ein CIA-Mitarbeiter kurz vor der Geiselnahme nach Teheran geschickt wurde, verlor er, als er das Botschaftsgebäude verließ, schnell die Orientierung, weil er keine Karte hatte. Er wusste im Grunde genommen nicht, wo die Straßen von Teheran waren, weil der Schah lange Zeit paranoid gegenüber der CIA war. Er dachte, die CIA hätte einen Putsch durchgeführt, um ihn an die Macht zu bringen. Die CIA könnte ihn auch aus der Macht bringen. Daher bestand er gegenüber Nixon darauf, dass die CIA keinen Kontakt zu Iranern innerhalb Irans haben sollte.
Die CIA durfte nicht mit Iranern sprechen, was sie völlig im Dunkeln ließ, als die Revolution kam. Sie wussten nicht, wer wer in der iranischen Politik war, weil sie sich nicht getraut hatten, mit jemandem aus der Opposition im Iran zu sprechen. Für die Öffentlichkeit konnten die USA einen Putsch durchführen, weil sie dies 1953 getan hatten. In Wirklichkeit wussten Khomeini und seine Anhänger jedoch, dass die USA nicht über diese Fähigkeit verfügten. Sie waren sogar bereit, mit den Vereinigten Staaten zu verhandeln. Öffentlich jedoch nutzten sie die Angst vor den Vereinigten Staaten, um die Menschen um die Revolution zu versammeln.
Diese Angst war nicht unbegründet, insbesondere wenn man den Putsch von 1953 betrachtet. Mohammad Mosaddegh, der Premierminister wurde, war ein säkularer, linksgerichteter Nationalist, aber kein Kommunist. Er strebte soziale Gerechtigkeit für das Land an und hätte den Iran auf einen völlig demokratischen und säkularen Weg führen können. Die Situation entwickelte sich jedoch ganz anders. Die Islamische Revolution von 1979 war in vielerlei Hinsicht eine Reaktion auf den Putsch, der von der CIA und dem britischen Geheimdienst MI6 orchestriert wurde. Ist das korrekt?
Mosaddegh war ein Produkt der iranischen Verfassungsrevolution von 1906, die in den Ideen der Aufklärung über individuelle Rechte und Liberalismus verwurzelt war. Er war ein prinzipientreuer Liberaler, der während seiner Zeit in der Schweiz als Anwalt westliche Konzepte individueller Rechte übernommen hatte. Zum Beispiel bestand die US-amerikanische Regierung darauf, dass er die Tudeh-Partei, eine kommunistische Partei, daran hindern sollte, Kundgebungen abzuhalten. Seine Antwort war, dass sie das Recht auf friedliche Demonstrationen hatten, wie es die Verfassung garantierte. Er weigerte sich, ihre Demonstrationen illegal zu machen, nur weil jemand in Washington gegen den Kommunismus war. Sie haben das Recht, Proteste oder Demonstrationen abzuhalten, ihre Paraden zu machen oder was auch immer. Er bestand auf seinen Prinzipien, die ich als in der Aufklärung verwurzelt beschreiben würde. Dies war im Wesentlichen der Diskurs der iranischen Politik von 1906 bis in die späten 1960er-Jahre. Wenn Menschen sich gegen den Schah wandten, taten sie dies oft mit der Begründung, dass er die Verfassung und die Ideen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit untergraben hatte. Aufgrund des Putsches wurden diese Ideen jedoch nicht nur vom Schah untergraben; auch die alten Prinzipien des Liberalismus wurden von der CIA und dem Westen erodiert.
Dies führte zu einer Reaktion, die nicht nur gegen den Schah gerichtet war, sondern auch gegen die Ideen der Verfassungsrevolution. In den 1960er-Jahren entstand ein Phänomen, das als Ablehnung des Westens bekannt ist, personifiziert durch Khabzadeghi, der alles, was aus dem Westen kam, als Plage ansah, als etwas Sinisteres, das dem Iran schadet. Diese Ablehnung westlicher Ideen bedeutete auch eine Ablehnung westlicher Konzepte von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Infolgedessen wurden die Ideen der Verfassungsrevolution von 1906 ironischerweise durch den Putsch untergraben. Als die Revolution 1978-79 stattfand, waren die Ideen, die bei den Menschen Anklang fanden, nicht mehr die der Verfassungsrevolution. Stattdessen traten neue Ideen hervor, die verkündeten, dass der Islam die Lösung bietet. Der Islam lehnt den Westen ab und weiß, wie man das Land regiert. Khomeini wurde zum Inbegriff dieser Ablehnung des Westens und einer neuen Form des Nationalismus, der eine Art islamischer Nationalismus war.
Die Folgen des Putsches von 1953 waren mehr als nur die Untergrabung der Monarchie; sie umfassten auch die Erosion der konstitutionellen Monarchie und der Verfassung selbst, wodurch Raum für ein neues Konzept geschaffen wurde: der Glaube, dass der Islam die Lösung für alles hat.
Was in der modernen Geschichte Irans oft übersehen wird, ist, dass der größte Krieg in Bezug auf die Opferzahlen im Nahen Osten in den letzten fünf Jahrzehnten, der Iran-Irak-Krieg, von Saddam Hussein initiiert wurde, der den Iran angriff. Saddam wurde voll von den Vereinigten Staaten, Deutschland und Frankreich unterstützt. Interessanterweise erhielt der Iran, obwohl er bereits eine Islamische Republik war, Unterstützung von Israel, trotz der bestehenden anti-israelischen Rhetorik. Der Westen lieferte sogar Komponenten für die chemischen Waffen, die Saddam gegen iranische Ziele und seine eigene kurdische Bevölkerung einsetzte. Ich besuchte vor einigen Jahren den Irak im kurdischen Gebiet in Halabjah, wo es schreckliche Massaker mit diesen chemischen Waffen gab. Können Sie dieses bedeutende Kapitel in der iranischen Geschichte näher erläutern?
Ja, ich glaube, der Iran-Irak-Krieg ist sehr bedeutend. Erstens half er, die Revolution zu festigen. Saddam Hussein überfiel den Iran zur Zeit der Revolution. Der Feind hat unser Land angegriffen. Alle haben sich im Grunde um die Regierung versammelt. Selbst Menschen, die mit dem neuen Regime nicht einverstanden waren, waren bereit zu kämpfen, weil sie für ihr eigenes Territorium kämpften. Zum Beispiel, als Saddam Hussein im Grunde zustimmte, einen Deal zu machen, sagte Khomeini einmal, irgendein Territorium Irans an den Irak abzugeben, wäre für ihn wie das Abtrennen seines Arms. Hier sieht man, dass Khomeini eher ein Nationalist war als ein islamischer Exporteur der Revolution. So half die Invasion von Saddam Hussein, die Revolution zunächst zu festigen, als es noch viele interne Konflikte und Demonstrationen gab.
In dieser Hinsicht war es hilfreich. Aber ich würde sagen, der große Fehler, den Khomeini in seiner Karriere machte, war der, dass, als Saddam Hussein erkannte, dass er diesen Krieg nicht gewinnen würde, er tatsächlich zustimmte, sich aus dem Iran zurückzuziehen und im Grunde zu der Situation zurückzukehren, die vor seiner Invasion im Iran herrschte. Khomeini hatte im Iran die Wahl, entweder dieses Angebot anzunehmen – was den Krieg im Grunde beendet hätte, und Iran hätte den Sieg erklären können, weil Saddam Hussein sich aus dem iranischen Territorium zurückziehen müsste –, oder den Krieg in den Irak fortzusetzen.
Der Fehler, den der Iran machte, war, oft das fortzusetzen, was als Befreiung von Chorramschahr bekannt war. Das iranische Militär oder die Revolutionsgarden gingen mit den Slogans „Krieg, Krieg bis zum Sieg“ und „Der Weg nach Jerusalem führt über Bagdad“ in den Irak. Sie könnten durch den Irak gehen, Saddam Hussein zerstören und dann den Palästinensern helfen. Das war es, was den Krieg tatsächlich verlängerte; der gesamte Krieg dauerte etwa sechs bis sieben Jahre, und fast die gesamte Zeit war tatsächlich der Krieg nach der Befreiung von Chorramschahr.
Ich würde also sagen, die Verantwortung für die Verlängerung des Krieges und die meisten Todesfälle lagen tatsächlich an der schlechten Entscheidung, die im Iran getroffen wurde, den Krieg fortzusetzen. Das ist ein sehr heikles Thema im Iran. Darüber spricht niemand wirklich.
Ich erinnere mich, als ich vor etwa acht Jahren durch den Iran reiste und Iraner nach den Wandmalereien der Regierung fragte: Worum geht es dabei? Wer ist dieser Märtyrer? Und so weiter. Die meisten davon handelten tatsächlich vom Iran-Irak-Krieg. Ich denke, die meisten Menschen im Westen erkennen nicht, wie wichtig dieser Krieg für den Iran immer noch ist. Das ist auch ein Hauptgrund für den Konflikt mit dem Westen.
Im Westen wird der Iran oft als die Wurzel allen Übels im Nahen Osten dargestellt, wegen seiner Unterstützung für die Hisbollah und die Huthis im Jemen, für die schiitischen Milizen im Irak, die ebenfalls von den USA unterstützt wurden, was nie erwähnt wird; und natürlich auch für die Assad-Regierung. Es steckt viel Wahrheit darin. Der Iran unterstützt diese verschiedenen Bewegungen und Regierungen im Fall von Syrien. Aber erstens erwähnt die westliche Medienlandschaft normalerweise nicht, dass die meisten Diktaturen in der Region mit dem Westen verbündet sind, insbesondere die sunnitischen Diktaturen wie Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Ägypten – viele von ihnen sind brutaler und fundamentalistischer als der Iran. Sie haben gesagt, dass die Innenpolitik des Iran ziemlich schlecht ist. Was ist das Problem damit, den Iran als das Böse darzustellen, als das eine Land, das für alle Probleme in der Region verantwortlich ist?
Sie behaupten oft, der Iran erstrebe ein Imperium, das sich vom Mittelmeer bis nach Indien erstreckt. Wenn sie also Einfluss haben unter den Huthis oder in Syrien, dann wird das als Beweis dafür angesehen, dass Iran eine expansionistische Macht ist. Die Realität ist jedoch, dass dies ein Zeichen für die Schwäche des Iran ist, eher als für Expansionismus. Iran muss sich auf Minderheiten verlassen, die in ihrer eigenen Region sogar von der Auslöschung bedroht sind. Daher suchen sie Schutz und Hilfe beim Iran.
Im Fall von Syrien ist das natürlich ein klares Beispiel. Iran unterstützt Assad nicht aus ideologischen Gründen. Assad ist ein nationalistischer Sozialist, das hat nichts mit schiitischem Fundamentalismus zu tun. Aber Assads Basis ist die Alawiten-Minderheit. Diese sehen sich tatsächlich einer realen existenziellen Bedrohung gegenüber, weil die Opposition gegen Assad sehr fundamentalistisch ist.
Die Presse erwähnt dies nicht. Oft wird gesagt, dass die Gegner Assads liberal-demokratische Kräfte sind, die Assad loswerden wollen. In Wirklichkeit sind sie jedoch sunnitische Fundamentalisten. Ihr Slogan war: „Christen nach Libanon, Alawiten ins Grab”. Die Alawiten-Minderheit in Syrien sieht sich einer echten Bedrohung gegenüber.
Was tun sie also? Assad und die Alawiten betrachten Iran als eine Möglichkeit des Schutzes, obwohl sie keine ideologische Affinität haben. Iran ist mehr als glücklich, ihnen zu helfen. Es kostet sie nicht viel. Sie können schiitische Rekruten aus Afghanistan holen und sie nach Damaskus schicken, um Assad zu helfen.
Aber das wird dann als Expansionismus des iranischen Einflusses aufgebauscht. Ähnlich ist es im Irak. Einige der schiitischen Gruppen fühlen sich tatsächlich wieder von den sunnitischen ISIS-Fundamentalisten bedroht. Offensichtlich suchen sie dann Hilfe beim Iran, militärische Unterstützung gegen sie. Sie schauen auch auf die Vereinigten Staaten, um Hilfe gegen ISIS zu erhalten.
Die Vorstellung, dass der Iran einen Masterplan hat, um die Region zu übernehmen, ist eine völlige Fiktion. Und wir wissen zum Beispiel von Wikileaks, dass der Iran den Huthis geraten hat, nicht zu versuchen, die Hauptstadt im Jemen einzunehmen, aber sie ignorierten das und taten es trotzdem.
Es gibt keine Beweise dafür, dass Hamas tatsächlich den Iran über den Angriff am 7. Oktober konsultiert hat. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie das getan hätten, weil alles geheimgehalten werden musste. Und ich bin mir sicher, dass Hamas das Gefühl hatte, wenn sie den Iran konsultiert hätten, würde es einen Leak an Israel geben, was die gesamte Überraschung untergraben hätte.
Die Idee, alles mit dem Iran zu verknüpfen, ist Teil der pro-israelischen Propaganda.
Ja, nur als kleiner Kommentar, im Grunde sagen Sie, dass die Assad-Diktatur sicherlich oft sehr brutal war, aber al-Qaida und ISIS, offensichtlich al-Sham, die al-Qaida sehr ähnlich sind, wären sicherlich schlimmer gewesen, insbesondere für die Minderheiten, Christen und so weiter. Es war also tatsächlich der Westen, der die Extremisten in Syrien unterstützte, und es waren der Iran, Russland und die Hisbollah, die nicht die gute Seite unterstützten – es gab in diesem Krieg keine gute Seite –, sondern im Grunde das geringere Übel. Wenn ich zwischen Assad und bin Laden und ISIS oder den Fundamentalisten wählen müsste, würde ich Assad bevorzugen. Daher überrascht es mich nicht, dass Christen und Alawiten Assad im Grunde weiterhin unterstützen. Ja, ich meine, wir beide wären unter al-Qaida-Regel tot gewesen, und unter Assad müssten wir vielleicht schweigen, aber dann könnten wir vielleicht überleben.
Könnten Sie etwas über die Sanktionen gegen Iran sagen, die seit, ich glaube, den 1980er-Jahren bestehen? Als ich den Iran besuchte, beschwerten sich fast alle, mit denen ich sprach, über die Sanktionen, und das schloss die Feinde des Regimes ein, die sehr wütend auf das Regime waren. Aber die Sanktionen ließen einfach die normalen Menschen leiden, und zwar in vielen Fällen sehr stark, weil sie auch Medizin und so weiter umfassen, auch wenn der Westen immer behauptet, das sei nicht so. Erreichen diese Sanktionen irgendetwas? Werden sie jemals etwas erreichen, oder schaden sie nur den normalen Menschen?
Ich meine, das Denken hinter den Sanktionen, die Argumente, die die Rechten in den Vereinigten Staaten und Israel verwenden, ist, dass der maximale Druck letztendlich entweder das Regime stürzen oder das Regime an den Verhandlungstisch bringen wird. Nun, der Iran war immer bereit, an den Verhandlungstisch zu kommen. Normalerweise ist es die andere Seite, die nicht wirklich an den Verhandlungstisch will. Aber die Sanktionen werden das Regime nicht stürzen, aus einem einfachen Grund: Die USA kontrollieren nicht mehr die gesamte Weltwirtschaft. Die Menschen in Teheran haben erkannt, dass, wenn man nicht mit Europa, mit den Vereinigten Staaten handeln kann, es jetzt eine Alternative gibt, nämlich China. Und solange China eine bestimmte Menge Öl kauft, bringt das genug Einnahmen für das Regime, um im Grunde zu überleben. Es kann keine ehrgeizigen Fünfjahrespläne oder Wohlstand haben, aber es kann überleben, weil es genug Einnahmen aus dem Ölverkauf erzielen kann.
Diese Idee, irgendwie maximalen Druck auszuüben, um Iran zur Unterwerfung oder zum Zusammenbruch zu zwingen, funktioniert einfach nicht. Und ich denke, in gewisser Weise, wie Sie erwähnt haben, könnte es der Regierung helfen, denn die Regierung könnte sagen: „Die Probleme sind alle auf die Sanktionen zurückzuführen.“ Und oft ist das Argument: „Nun, die Sanktionen schaden den Menschen nicht. Es liegt nur an der Korruption …“ Ja, es gibt Korruption im Iran. Ich weiß nicht, in welchem Land es keine Korruption gibt. Ich denke, es gibt mehr Korruption in den Vereinigten Staaten als im Iran. Also gibt es Korruption. Aber ob das die Ursache für die Engpässe und die wirklichen Probleme ist, ist eine andere Frage. Ich denke, die Sanktionen verursachen eindeutig den meisten Schmerz, aber sie sind nicht schmerzhaft genug, um das Regime tatsächlich zu stürzen. Man muss sich daran erinnern, dass all diese Sanktionen Saddam Hussein nicht gestürzt haben.
Ich erinnere mich, dass ich bei meiner Reise in den Iran viel Spaß hatte, sogar mehr Spaß als in Berlin. Wir hatten diese Partys und tranken Alkohol und die Leute flirteten miteinander und so weiter – natürlich alles hinter verschlossenen Türen. Und fast jeder, mit dem ich gesprochen habe, war stark gegen das Regime. Sie warteten einfach auf den Zeitpunkt, an dem die Revolution kommt und sie Demokratie, Säkularismus und Freiheit für Frauen erringen. Und sie verfluchten das Regime die ganze Zeit. Aber als ich sie nach den Sanktionen fragte und nach den Bedrohungen gegen das Land, waren sie alle gleichermaßen empört. Ich erinnere mich, dass mir ein junger Iraner einige heldenhafte Geschichten erzählte, wie er sich gegen die Regierung gewehrt hat und wie gefährlich das ist. Und er sagte mir: „Ich habe zwei Feinde, und das sind die verrückten religiösen Fanatiker, die mein Land regieren. Und dann die Vereinigten Staaten, Israel, Saudi-Arabien und so weiter.“ Er sagte, dass die Menschen im Iran eine Revolution für Demokratie und so weiter brauchen. Aber als ich ihn und viele andere Iraner fragte, ob sie Unterstützung von den Neokonservativen in den USA oder Europa wollen, sagten sie alle: „Nein, nein, nein. Wir wollen keine Unterstützung von ihnen. Wir wollen das selbst tun.“ Und tatsächlich sagten einige von ihnen: „Wenn die westlichen Interventionen, Bedrohungen und Sanktionen nicht gewesen wären, hätten wir diese demokratische und liberale Revolution schon lange gemacht.“ War das meine persönliche Erfahrung? War meine Wahrnehmung hier von den Ansichten der Menschen im Iran falsch?
Ich denke, Nationalismus ist tatsächlich sehr wichtig, denn egal, wie sehr man seine Regierung nicht mag, es ist zumindest die eigene Regierung und besser als eine ausländische Regierung. Und wissen Sie, die Iraner sehen, was in anderen Ländern passiert ist, was in Irak, in Syrien passiert ist. Sie wissen: Wenn man eine ausländische Intervention wie in Libyen erfährt, führt das nicht zur Demokratie. Sie werden die gesamte Gesellschaft in Unordnung bringen. Sie sehen also die Alternative zwischen dem gegenwärtigen Regime und einer Art vollständigem Hobbes’schen Albtraum. Aber es gibt noch etwas anderes. Ich meine, es gibt das Argument, das man jetzt oft hört, dass, wenn die USA oder Israel anfangen zu bombardieren, dies das Regime auseinanderfallen lassen wird, dass das Regime so zerbrechlich ist, dass irgendwie das Bombardieren von Teheran oder das Töten von Khamenei das Ganze zum Einsturz bringen wird.
Ich würde argumentieren, dass Bombardierungen das Regime tatsächlich stärken werden. Denn sobald die Menschen eine externe Macht sehen, die sie als imperial empfinden und die Bomben auf sie abwirft, werden sie sich um das Regime scharen. Selbst Sanktionen bringen das Regime nicht zu Fall. Diese Leute in Washington könnten argumentieren, dass, wenn wir weiter bombardieren, das Regime vielleicht fallen wird. Ich halte das für eine falsche Annahme. Ich hasse es, den Zweiten Weltkrieg wieder heranzuziehen, aber ich glaube, es gibt eine berühmte Aussage von Goebbels, dass die Deutschen nie so vereint waren wie zu der Zeit, als die Städte bombardiert wurden. Es ist, denke ich, ein natürlicher Instinkt: Wenn jemand dich bombardiert, sammelst du dich um die Regierung und vertraust darauf, dass sie dich schützt.
Viele Menschen im Westen sind skeptisch und haben Angst vor einem Krieg mit dem Iran. Sie denken an Afghanistan, Irak, Libyen, an die Interventionen des Westens und daran, wie sie alle im Grunde gescheitert sind. Aber ich glaube, sie verstehen nicht, wie viel mächtiger der Iran ist. Das Land ist keine Großmacht, aber eine Mittelmacht – fast wie Frankreich oder Deutschland, nicht ganz. Und ich denke, Israels Krieg mit der Hisbollah war ein Unentschieden. Beide hatten gewisse Erfolge und haben sich gegenseitig abgeschreckt. Die Hisbollah war stärker als die Hamas, aber im Vergleich zur Hisbollah spielt der Iran nicht einmal in der gleichen Liga. Wovor ich wirklich Angst habe, ist, dass der Westen nicht erkennt, wie groß und stark der Iran ist und was ein Krieg mit dem Iran bedeuten würde.
Nun, wenn man der Logik folgt: Wenn jemand in Tel Aviv oder Washington die Zerstörung Irans oder des iranischen Regimes will, dann wäre die nächste Eskalationsstufe, nachdem Sanktionen nicht wirken und Bombenangriffe nichts bewirken, eine Invasion des Landes. Aber Iran ist kein Land wie Irak oder Libyen, in das man einfach so einmarschieren, die Regierung stürzen und wieder abziehen könnte. Es ist ein riesiges Land. Eine Invasion würde große Truppen erfordern, und Israel ist dazu nicht in der Lage – es hat einfach nicht die nötige Manpower. Und ich glaube nicht, dass die amerikanische Öffentlichkeit eine riesige Invasion eines Landes akzeptieren würde, das viel größer ist als der Irak. Die meisten informierten Amerikaner wissen, was im Irak passiert ist. Ich glaube nicht, dass irgendjemand bei klarem Verstand im Iran einmarschieren möchte. Insofern herrscht hier eine Art Pattsituation. Amerikaner und Israelis müssen irgendwie mit dem Iran leben, denn der Iran wird nicht einfach verschwinden.
Sie scheinen etwas optimistischer zu sein als ich, denn das Szenario, das ich im Kopf habe, ist, dass Israel angreift. Zuerst einmal wird Israel warten, bis Trump an der Macht ist – was sehr wahrscheinlich ist –, und hoffen, dass er noch stärker pro-israelisch ist als Biden, der den Genozid in Palästina all die Zeit unterstützt hat, ebenso wie den Krieg gegen den Libanon und die Waffenlieferungen. Dasselbe gilt natürlich für das Vereinigte Königreich und Deutschland.
Aber Trump könnte in seiner pro-israelischen Haltung noch extremer sein. Das war er bereits in seiner letzten Amtszeit. Ich habe Angst, dass Netanjahu nur darauf wartet, dass Trump ins Amt zurückkehrt, und dann einfach die Nuklearanlagen Irans bombardiert in der Hoffnung, das Problem irgendwie zu lösen, was nicht funktionieren wird. Und dann wird Iran zurückschlagen und tatsächlich seine Macht zeigen. Sie haben es letztes Mal ein bisschen versucht, indem sie sagten: „Hey, leg dich nicht mit uns an. Wir sind nicht wie die Hisbollah und sicherlich nicht wie die Hamas oder die Palästinenser. Das machst du nicht einfach so mit uns.“
Ich denke, der Iran könnte sich auch gezwungen fühlen, wirklich zu zeigen, dass sie es ernst meinen und dass sie Israel und die USA abschrecken können. Aber Trump und Netanjahu sind in vielerlei Hinsicht Extremisten. Beide sind narzisstische Idioten, die keine Bedrohung gegen sich einfach so hinnehmen. Ich glaube nicht, dass sie rationale Akteure sind, die sagen: „Das ist zu viel, wir ziehen uns zurück.“ Deshalb befürchte ich wirklich, dass sie einfach eskalieren und eskalieren und eskalieren und dass der Iran sich gezwungen fühlen könnte, sich aus seiner Perspektive zu verteidigen. Und das könnte tatsächlich zu einem ausgewachsenen Krieg führen. Bitte sagen Sie mir, dass ich zu pessimistisch bin.
Nun, Sie könnten recht haben, aber ich denke, es gibt einen wesentlichen Punkt: Die iranische Regierung, die ich als ziemlich vorsichtig und rational einschätze, wird wahrscheinlich sagen: „Okay, ihr habt uns bombardiert. Wir werden irgendwann Vergeltung üben.“ Es gibt da ein biblisches Konzept: Es gibt keine Verjährungsfrist für Rache. Sie könnten das langfristig anlegen, aber nicht sofort offen handeln. Stattdessen könnten sie anfangen, still und heimlich eine Atombombe zu bauen, ohne das groß anzukündigen. Und eines Tages könnten sie sagen: „Ach übrigens, wir haben eine Bombe. Mehr als eine – wir haben 30. Wollt ihr kämpfen?“ Sie könnten diesen Weg gehen.
Gleichzeitig könnten sie aber auch still sitzen und sagen: „Seht ihr, wir haben euch immer gesagt, dass Israel böse ist. Israel sollte nicht existieren, weil es eine Gefahr für alle darstellt. Die USA sind Teil dieses Bösen.“ Und sie könnten sagen: „Jetzt müssen wir das nicht mehr sagen – die Welt sagt es. Schaut, was Israel tut: ein Genozid in Gaza, sie wollen einen Genozid im Westjordanland. Sie haben keinerlei Interesse an einer Zweistaatenlösung. Sie sind im Grunde ein Pariastaat.“
Die Welt sagt das jetzt, und Iran kann einfach zusehen. Das wäre für sie ein Sieg, ohne militärisch reagieren zu müssen. Und sie könnten sagen: „Ihr habt uns bombardiert, und das Regime hat überlebt.“ Auch das wäre ein Sieg für sie.
Unterdessen könnten sie Dinge tun wie Raketen auf saudische Ölraffinerien abfeuern, was die Ölpreise in die Höhe treibt. Damit könnten sie die Trump-Administration untergraben. Und ich bin mir nicht sicher, ob die US-Generäle bereit wären, sich in einen weiteren Krieg, insbesondere mit dem Iran, hineinziehen zu lassen. In der letzten Trump-Regierung waren die Generäle stark dagegen. Trump könnte seine eigenen Leute einsetzen, aber das Militär hat seine eigenen institutionellen Interessen.
Ich habe Sie in einigen Interviews darüber sprechen hören, dass Sie es für sehr wichtig halten, insbesondere im Fall des Irans und seiner jüngsten Geschichte, zwischen Innen- und Außenpolitik zu unterscheiden. Im Westen geht man nämlich oft davon aus, dass die Art des Regimes im eigenen Land – ob Demokratie oder Diktatur oder was auch immer – einen großen Einfluss darauf hat, wie böse man anderen Ländern gegenüber ist. Aber warum sollte das so sein? Wir haben eine lange Geschichte, in der Großbritannien und Frankreich, als sie noch Demokratien waren, den größten Teil des globalen Südens kolonisiert haben. Und wir haben die Geschichte von US-Putschen auf der ganzen Welt, nicht nur im Iran. Der Globale Süden ist daran gewöhnt, dass liberale Demokratien seine grundlegenden Menschenrechte, seine Souveränität und seine demokratischen Prinzipien verletzen. Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Ich glaube, dass ein großer Teil der Probleme der Welt im Moment darin besteht, dass die Eliten des Westens – in den USA und in Europa, vor allem in Deutschland – von dieser Idee gefangen sind, die sie auf die Spitze treiben: dass es die guten Demokratien sind, wie der Westen, die gegen die bösen Diktaturen kämpfen. Und natürlich ist die Heuchelei in vielerlei Hinsicht offensichtlich, denn sie verbünden sich mit all diesen bösen Diktaturen in der ganzen Welt.
Aber das andere Problem ist, dass diese Ideologie echte Diplomatie unmöglich macht. Wenn man Russland, den Iran, China oder andere einfach als völlig böse ansieht, kann man niemals reden oder Lösungen finden. Ich sage nicht, dass diese Regierungen außerhalb oder innerhalb ihrer Grenzen keine schlimmen Dinge tun – das tun sie. Aber das ist eine so gefährliche Ideologie, und es scheint derzeit eine der größten Bedrohungen für die Menschheit zu sein.
Ich möchte nicht missverstanden werden. Natürlich liebe ich die Demokratie und den Liberalismus. Ich denke, der Westen hat dem Rest der Welt ein großes Geschenk gemacht. Sie hatten das Glück, sie als Erste in der Geschichte zu entwickeln, aus welchen Gründen auch immer. Aber ich hasse es, wenn Demokratie und Liberalismus als Vorwand benutzt werden, um andere Länder zu bombardieren, zu sanktionieren und zu besetzen. Ich bin für Demokratie, Liberalismus, Frieden und Diplomatie.
Worauf Sie hinauswollen, ist, dass die Öffentlichkeit im Westen eine gehörige Portion Skepsis braucht. Wenn ihre Regierungen sagen, dass sie die Demokratie „exportieren“ oder „einführen“ wollen, muss man sich fragen, ob das ernst gemeint oder überhaupt machbar ist.
Im Falle der US-Invasion im Irak – der sogenannten „Befreiung“ des Irak – war die Idee beispielsweise, dass der Irak kurz vor der Demokratie steht. Wenn man Saddam Hussein loswerden würde, würde eine blühende Demokratie entstehen. Ich unterrichtete im Vorfeld des Krieges einen Kurs über den Irak. Wir benutzten Bücher, in denen die Geschichte des Irak besprochen wurde, warum es dort Diktaturen gab – nicht nur Saddam Hussein, sondern eine ganze Reihe von ihnen – und warum die Gesellschaft so zerbrechlich war. Es gab kein Konzept für eine irakische Demokratie, doch all das wurde ignoriert. Das Argument lautete, Saddam Hussein sei die einzige Ursache für die Probleme, und sobald er beseitigt sei, würde alles gut werden.
Hier sind Skepsis und Kenntnisse in Soziologie und Geschichte gefragt. Im Iran zum Beispiel mag es in den 1950er-Jahren eine Möglichkeit zur Demokratie gegeben haben. Seitdem hat sich jedoch eine Verschiebung in Richtung eines islamischen Diskurses vollzogen. Wenn das derzeitige Regime verschwinden würde, bin ich nicht überzeugt, dass es durch eine liberale Demokratie ersetzt werden würde. Wenn mir das jemand beweisen könnte, wäre ich dafür offener. Aber jedes Land hat seine eigene Geschichte und seinen eigenen Weg. Die Vorstellung, dass eine externe Macht eine liberale Demokratie, den Sozialismus oder ein anderes System aufzwingen kann, ist eine Illusion.
Als ich im Iran war, habe ich mich für die Menschen eingesetzt, die ich getroffen habe – vor allem für die jungen Leute und die Frauen –, die einen Wandel wollen. Sie leiden unter diesem Regime, vor allem Frauen und Minderheiten wie die Kurden. Wie können also diejenigen von uns, die mit den Menschenrechtsverteidigern und Frauenrechtsaktivisten im Iran sympathisieren, sie am besten unterstützen?
Nun, ich denke, das Beste ist, diese Bewegungen völlig von äußerem Druck zu trennen. Wenn sich externe Kräfte einmischen, kommen Fragen der Heuchelei und des Imperialismus auf. Wenn die USA beispielsweise über den Schutz der Frauenrechte sprechen, muss man bedenken, dass die USA selbst die Gleichberechtigung der Frauen abgelehnt haben. Es gab eine Kampagne für die verfassungsmäßige Gleichstellung von Männern und Frauen, die jedoch scheiterte. Dass sich die USA für die Gleichberechtigung der Frauen im Iran einsetzen, erscheint heuchlerisch. Vielleicht können skandinavische oder europäische Länder dieses Argument anführen, aber die USA nicht. Ich denke, es ist völlig gerechtfertigt, dass Menschen innerhalb des Iran gegen die Politik der iranischen Regierung in verschiedenen Fragen protestieren. Aber das ist eine Angelegenheit, die im Iran selbst und nicht von außen gelöst werden muss.
Das Frauen-Thema ist dabei nur ein Teil einer größeren Frage: Wie weit soll Religion eine Rolle in der Politik spielen? Ich denke, die Erfahrung Europas – etwas, das man woanders lernen könnte – zeigt klar, dass die Vermischung von Religion und Politik problematisch ist. Man kann nicht einfach sagen, dass diese Erfahrung irrelevant sei, nur weil sie europäisch ist.
Wenn Religion in die Politik eingebracht wird, kommen automatisch Probleme auf. Für den Iran bedeutet das konkret: Wenn der Islam eingebracht wird, wird es zwangsläufig der Schiitismus sein, da die Mehrheit der Bevölkerung schiitisch ist. Das führt unvermeidlich zu Konflikten mit Sunniten. Zu behaupten, Religion könne diese Probleme lösen, ist eine Illusion. Je stärker man die Religion betont, desto mehr Konflikte entstehen zwischen verschiedenen Sekten und Interpretationen der Religion.
Europa hat aus seiner eigenen Geschichte gelernt: Im 30-jährigen Krieg wurde ein Drittel der Bevölkerung getötet, weil Protestanten, Calvinisten, Lutheraner und Katholiken nicht miteinander auskamen. Religion in der Politik ist eher ein Rezept für die Zerstörung der Gesellschaft als für deren Vereinigung.
Die Aufklärung hat gezeigt, wie man mit Religion umgehen sollte: Man erkennt ihre Wichtigkeit an, betrachtet sie jedoch als persönliche Angelegenheit. Was jemand glaubt und wie er seinen Glauben praktiziert, ist sehr wichtig, aber es darf niemand anderem aufgezwungen werden. Das islamische Regierungssystem hingegen behauptet, die absolute Wahrheit zu besitzen und diese der Bevölkerung aufzwingen zu müssen. Selbst wenn die Mehrheit der Bevölkerung einer Religion angehört, gibt es unterschiedliche Interpretationen, was letztlich zu einer Art religiöser Diktatur führt.
Ihr Buch „History of Modern Iran“ möchte ich an dieser Stelle noch einmal loben. Besonders beeindruckend finde ich, wie Sie die Brutalität des Schah-Regimes, der ausländischen Mächte wie Großbritannien und Russland sowie der Islamischen Republik gegen ihre Feinde darlegen. Ihr Mitgefühl mit den Opfern ist spürbar, und das Buch ist absolut ausgewogen. Man fühlt mit den Menschen im Iran, die so viel durchgemacht haben.
Meine nächste Frage betrifft besonders Deutschland, aber auch den Westen insgesamt. Ein Grund, warum westliche Länder, einschließlich Deutschland, im Falle eines eskalierenden Konflikts zwischen Israel und Iran letztlich auf der Seite Israels stehen würden – trotz diplomatischer Bemühungen und vielleicht anfänglicher Zweifel –, liegt in der weit verbreiteten Überzeugung, dass die Islamische Republik Iran grundsätzlich antisemitisch sei.
In Deutschland wird die Islamische Republik häufig mit dem Nazi-Regime verglichen. Das Narrativ besagt, dass das Hauptziel der Islamischen Republik darin bestehe, Israel zu zerstören und alle Juden zu töten.
Ich war überrascht, als mir bei meinem Besuch im Iran von Einheimischen Synagogen gezeigt wurden. Viele sagten mir, dass es keine Feindschaft gegenüber Juden gebe – weder bei der Bevölkerung noch bei der Regierung. Juden würden zwar manchmal diskriminiert, aber nicht auf radikale Weise. Sie seien willkommen. Wie antisemitisch ist die Islamische Republik wirklich? Ist es tatsächlich ihr Ziel, Israel zu zerstören und alle Juden zu töten?
Die offizielle Linie der Islamischen Republik unterscheidet zwischen Zionismus und Judentum. Nach Khomeini ist das Judentum gemäß der strengen islamischen und schiitischen Interpretation eine legitime Religion, eine „Religion des Buches“, und hat entsprechende Rechte. Zionismus hingegen wird als politische Ideologie betrachtet, die mit dem Imperialismus verbündet ist. Ihre Opposition basiert also offiziell nicht auf Rasse, sondern auf politischen Gründen.
Ich würde das jedoch nicht verharmlosen. Unter religiösen Gruppen gibt es die Vorstellung, dass Nicht-Schiiten – einschließlich Juden – nicht auf derselben Ebene stehen wie Schiiten, da nur der Schiitismus die wahre Religion sei. Sunniten gelten daher als irregeleitet, und Juden werden als ein Volk gesehen, das Gott verraten hat. Das führt zu einem Misstrauen gegenüber Juden in der Bevölkerung, das jedoch nicht auf Rassismus basiert, sondern auf religiösen Differenzen.
Ich bin selbst Armenier. Nach streng schiitischen religiösen Lehren gelte ich als „unrein“. Das ist vergleichbar mit den Kasten in Indien. Das macht mich nicht zu einem Opfer von Rassismus, aber es lässt mich wissen, dass ein wahrer Schiit mich als unrein betrachtet.
Es gibt also durchaus anti-jüdische Vorurteile in der Kultur, aber das ist nicht der entscheidende Faktor und keineswegs vergleichbar mit dem rassistischen Antisemitismus des Nationalsozialismus.
Aber um den Advocatus Diabolo zu spielen: Wenn ich Israeli wäre, sollte ich dann Angst haben, dass das Ziel des Iran ist, Atomwaffen zu bekommen und sie zu nutzen, um den jüdischen Staat zu zerstören, alle Juden zu töten und im Grunde einen zweiten Holocaust zu begehen?
Nein, nein, das ist absurd. Zum Beispiel war Khomeini durchaus bereit, Waffen aus Israel zu beziehen, wenn es politisch opportun war. Und Irans Engagement für die Palästinenser ist ebenfalls sehr indirekt. Es ist nicht so, dass sie eine ideologische oder ethnische Verpflichtung gegenüber sunnitischen oder christlichen Palästinensern haben. Es ist eher zu einem politischen Thema geworden.
Als Ahmadinedschad, der Präsident, Konferenzen zur Leugnung des Holocaust abhielt, war das sogar im Iran sehr umstritten. Auf der anderen Seite wurden viele Medien, Filme und Dokumentationen über den Genozid gezeigt. Sie sagten, unser Präsident sei verrückt, wenn er den Genozid leugnet. Es gab sogar historische Beweise, dass ein iranischer Diplomat deutschen Juden Pässe ausstellte, damit sie fliehen konnten.
Im Grunde war Ahmadinedschad ein Provokateur, der versuchte, Israel und den Westen gegen sich aufzubringen, indem er Konferenzen zur Leugnung des Genozids abhielt. Aber das war nichts, was im iranischen Empfinden verankert war. Der Durchschnittsbürger fand das eher seltsam: Warum sich in europäische Geschichte einmischen und etwas leugnen, das als Tatsache gilt?
Die Vorstellung, dass der Iran eine Atombombe will, um Israel zu zerstören, ist einfach absurd. Erstens, wenn Iran die Bombe hätte und sie gegen Israel einsetzte, würden sie viele Palästinenser töten. Ich weiß nicht, ob sie eine Bombe erfunden haben, die zwischen Zionisten und Palästinensern unterscheiden kann. Wenn man beginnt, Atombomben einzusetzen, wird das für alle Seiten zerstörerisch sein. Das ist wie mit Saddam Hussein.
Stimmt es, dass, als Obama das Abkommen mit Iran schloss und sagte, er habe Iran davon abgehalten, eine Bombe zu bauen, das in gewisser Weise ein Witz war, weil der Iran gar nicht plante, eine Bombe zu bauen? Hatten sie tatsächlich Pläne für eine Bombe oder war das alles nur Paranoia?
Nein, ich denke, der Iran konnte mit dem Obama-Abkommen einen Sieg erklären, weil sie nichts aufgeben mussten. Sie sagten: „Wir haben es nicht vor und ihr wollt Garantien, dass wir es nicht tun – das ist in Ordnung.“ Aus ihrer Sicht war das Abkommen ein guter Deal.
Obama hingegen musste sein öffentliches Image schützen und sagte, man habe durch Druck den Iran an den Verhandlungstisch gezwungen. In Wirklichkeit war der Grund, warum der Iran am Verhandlungstisch war, dass Obama seine Position moderiert hatte. Vor ihm bestand die US-Präsidentschaft immer darauf, dass der Iran kein Recht auf ein Atomprogramm hat. Obama änderte dies dahingehend, dass der Iran ein Recht auf ein Atomprogramm hat, solange es nicht für Waffen genutzt wird. Der Iran gab also tatsächlich nichts auf, als das Abkommen geschlossen wurde.
Ich erinnere mich, dass John Mearsheimer, ein führender Wissenschaftler der realistischen Schule, damals sagte, es sei eigentlich überraschend, dass der Iran keine Bombe wolle. Denn er stehe ständig unter ernsthafter Bedrohung durch Israel und die Vereinigten Staaten – Länder, die mächtiger sind als der Iran. Er sagte: „Ehrlich gesagt, wenn ich der Berater der iranischen Regierung wäre, würde ich ihnen raten, Atomwaffen zu bekommen – das ist der einzige Weg, das Land zu verteidigen.“
Aber sie tun es nicht, und ich bin froh darüber. Es ist jedoch merkwürdig, denn es scheint, dass die Bedrohung durch Israel und die USA immer ernster wird. Und es besteht tatsächlich die Chance, dass die Hardliner sich durchsetzen und tatsächlich eine Bombe bauen.
Ich denke, Sie könnten recht haben. Denn was sie bisher als Schutz hatten, waren ihre sogenannten Verbündeten oder Proxies. Das war ihr Verteidigungssystem. Wenn dieses Verteidigungssystem nicht mehr da ist, folgt daraus, dass man Selbstständigkeit braucht. Und ein Teil dieser Selbstständigkeit wäre eine nukleare Bewaffnung.
Das Argument, das sie anführen, ist ein prinzipielles: Sie sind gegen Atomwaffen. Aber wenn religiöse Leute ein prinzipielles Argument benutzen, bin ich immer skeptisch, weil man sich neue Botschaften von Gott holen kann, um Prinzipien zu ändern.
In der Vergangenheit hatte der Iran tatsächlich ein Programm für Atomwaffen – bis zur US-Invasion im Irak. Alle Beweise, die die Israelis jetzt haben, dass der Iran ein Atomwaffenprogramm hatte, stammen aus dieser Zeit. Das macht auch Sinn, denn bevor Saddam Hussein fiel, schrien die Leute in Washington von den Dächern, dass Saddam Hussein Atomwaffen habe. Während der letzten Jahre von Saddam Hussein begann der Iran ein Atomwaffenprogramm, um sich gegen Saddam Hussein zu schützen. Als sie jedoch herausfanden, dass Saddam Hussein tatsächlich weg war und die USA zugaben, dass es kein Programm im Irak gab, demontierten sie ihr Atomwaffenprogramm. Seitdem besteht kein Interesse mehr daran, tatsächlich eine Bombe zu bauen.
Jegliche Beweise, die die Inspektoren jetzt haben, müssen daraufhin geprüft werden, ob sie vor 2013 oder vor Saddam Husseins Fall datieren. Es gibt keine Beweise dafür, dass der Iran nach Saddam Husseins Fall ein Atomwaffenprogramm hatte. Es könnte jedoch sein, dass der Iran in den kommenden Monaten entscheidet, dass die einzige Garantie für Abschreckung der Bau einer Bombe ist. Wenn sie dies tun, würde dies leise geschehen und nicht öffentlich angekündigt. Sie könnten sagen, wir hatten eine Vereinbarung mit den Vereinigten Staaten, die USA haben die Vereinbarung gebrochen, es gibt keine Vereinbarung mehr und sie würden ihre eigenen Interessen verfolgen – nämlich, eine Bombe zu entwickeln. Iran würde nur eine Bombe bauen, wenn dies als letzter Ausweg zur Selbstverteidigung angesehen würde und nicht, um Israel zu bombardieren.
Ein Kämpfer der Hisbollah sagte mir im Süden des Libanon: „Wenn die Palästinenser einen Deal mit Israel akzeptieren, bei dem es einen palästinensischen Staat im Westjordanland und Gaza gibt, und wenn Israel die Souveränität des Libanon respektiert, dann werden wir Israel akzeptieren. Ich würde niemals Dokumente unterzeichnen, in denen ich meine Liebe zur zionistischen Entität erkläre, aber ich werde sie akzeptieren, und die Juden können dort leben und ihren eigenen Staat haben.“
Meine Frage an Sie ist: Wäre das auch für die iranische Regierung wahr? Wenn eine künftige israelische Regierung bereit wäre, Frieden mit den Palästinensern zu schließen und einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 zu akzeptieren sowie die Souveränität Libanons und Syriens zu respektieren, glauben Sie, dass die iranische Regierung Israel akzeptieren würde?
Natürlich gäbe es einen Unterschied zwischen der iranischen Regierungspolitik und der Rhetorik. Auf der Straße hört man „Tod Israel”. Das ist ein Teil von Khameneis Rhetorik, um die Tradition Khomeinis fortzuführen. Regierungsseitig sieht es aber anders aus. Präsident Khatami sagte einmal, wenn es für die Palästinenser in Ordnung ist, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren, hätten wir kein Problem damit.
Iran hat auch den saudischen Vorschlag, der im Grunde eine Zweistaatenlösung darstellt, ohne großes Aufsehen akzeptiert. Somit könnte Israel, wenn es die Temperatur senken möchte, aufzeigen, dass es bereit ist, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren. Es ist Israel, das nicht bereit ist, eine solche Lösung zu akzeptieren.
Das Argument, dass der Iran Israel zerstören wolle, passt in die israelische Paranoia, ist jedoch nicht das Hauptinteresse der iranischen Führung, die vielmehr auf das Überleben des Regimes fokussiert ist.
Was die israelische Regierung betrifft: Netanjahu ist nicht bereit, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren, im Gegensatz zu früheren Premierministern wie Rabin oder Barak, die wenigstens in vagen Begriffen darüber gesprochen haben.
Ich würde gerne mehr über Sie persönlich erfahren. Um all das durchzugehen, denke ich, dass wir auch sehr neugierig auf Sie sind, persönlich. Vielleicht hätte ich das zuerst fragen sollen, aber können Sie uns ein wenig über sich erzählen? Sind Sie im Iran aufgewachsen, und wie sind Sie dazu gekommen, Historiker für Iran zu werden?
Nun ja, meine Familie — eigentlich die armenische Gemeinschaft — ist seit 1603 im Iran. Es ist keine Migration; es reicht bis ins 17. Jahrhundert zurück. Besonders in Isfahan, im zentralen Iran, wurde eine ganze Gemeinschaft von Armeniern aus Armenien umgesiedelt. Zu dieser Zeit war ganz Armenien Teil des iranischen Reiches, aber die Bevölkerung wurde im frühen 17. Jahrhundert nach Zentraliran verlegt. Dort gibt es eine lange armenische Gemeinschaft, auch eine georgische Gemeinschaft.
Ich habe in England Geschichte studiert, aber nachdem ich meinen Abschluss gemacht hatte, reiste ich oft nach Iran, da meine Familie dort immer noch lebt. Ich begann, mich für die iranische Geschichte zu interessieren. Ich dachte, das wäre ein interessantes Gebiet, das von vorherigen Generationen von Historikern nicht wirklich gut abgedeckt wurde. Wenn sie es taten, behandelten sie oft das alte Iran, was ein sicheres Gebiet war, aber unter dem Schah wurde alles Zeitgenössische als riskant betrachtet. Daher zog ich die moderne Geschichte vor.
Als ich Ihr Buch las, hatte ich das Gefühl, dass es zwar sehr nuanciert und unparteiisch ist, aber es zeigt deutlich eine linksgerichtete Sicht auf die Welt. Sie sprechen viel über die Entwicklung von Ungleichheit und Armut in der Arbeiterklasse und all diese Dinge. Was ist Ihr Hintergrund hier? Es ist sehr anders als die meisten Geschichtsbücher, die oft nur die historische Entwicklung Irans aus der Perspektive der herrschenden Klassen darstellen. Sie zeigen die Perspektiven der Arbeiterklasse, von Frauen und so weiter. Sie haben all diese Statistiken über Gesundheit und Bildung und so weiter. Ich meine, es ist nicht das einzige Buch über Geschichte, das dies tut, aber Sie machen es auf ausgezeichnete Weise. Man bekommt ein sehr umfassendes und nuanciertes Bild und versteht wirklich, was im Land vor sich ging und nicht nur die Regierungswechsel, die oberflächlich erscheinen.
Nun, in den 60er- und frühen 70er-Jahren in England hat sich die Geschichtsschreibung sehr verändert, von der alten Art der Geschichte „von oben“, die sich mit Königen und Präsidenten befasste. Es gab eine neue Schule der Geschichtsschreibung, die ich als neomarxistische Geschichtsschreibung bezeichnen würde, das Journal Past and Present. Diese war sehr an soziologischer Geschichte interessiert, an Geschichte „von unten“, und versuchte, alles umfassend darzustellen und nicht in Kultur, Arbeiterklasse, Elite, religiöse Geschichte zu segmentieren, sondern nationale Geschichtsschreibung zu betreiben. Ich weiß nicht, wie gut diese Schule in Deutschland bekannt war, aber Leute wie Eric Hobsbawm, der ursprünglich aus Deutschland stammt, Lawrence Stone, E.P. Thompson — der mit seinem Buch „Die Entstehung der englischen Arbeiterklasse“ auftrat –, Christopher Hill zur englischen Revolution — alle gehörten zu dieser Gruppe, die als „Past and Present“ bekannt war. Zu jener Zeit war das sehr innovativ und wurde von traditionellen Historikern als häretisch betrachtet. Aber jetzt ist es natürlich recht konventionell geworden, und manchmal wird es von einigen modernen Historikern als altmodisch angesehen.
Ist es gleichzeitig eine Herausforderung, sich nur auf die Fakten zu konzentrieren und nicht irgendwie voreingenommen zu sein?
Nun, man kann nicht vermeiden, dass jeder persönliche Prämissen hat. Zu denken, dass Geschichte rein objektiv ist, ist, glaube ich, eine falsche Annahme. Selbst eine Frage, die Sie stellen möchten, ist von Natur aus politisch aufgeladen.
Ich habe bemerkt, dass zum Beispiel die Wikipedia-Seite sagt, dass Sie ein neomarxistischer Historiker sind. Es könnte eine Möglichkeit sein, Sie zu diskreditieren, denn ich denke, während Sie ein marxistischer Historiker sind, sind Sie kein Kommunist, richtig? Könnte das verwirrend sein?
Ich scheue mich nicht, mich als Marxist zu beschreiben, denn ich denke, Marx hatte eine wahre Sicht auf die Geschichte. Aber natürlich, wenn Polemiker es verwenden, versuchen sie, es mit dem Gulag und so weiter zu verbinden. Das ist ein politisches Problem, denke ich.
Deshalb sprachen viele Leute von „Past and Present“ nicht offen über Marx. Sie sprachen eigentlich über Geschichte „von unten“, aber es waren die gleichen Ideen. Ich meine, natürlich gibt es mit dem Marxismus viele andere Dinge, die hinzukommen, die große Erzählung der Geschichte, der man nicht unbedingt zustimmen muss, wenn man Marx’ Ansatz verfolgt, um historische Ereignisse zu erklären.
Ich danke Ihnen vielmals, dass Sie mit uns gesprochen haben. Ich wünsche dem Iran alles Gute. Ich denke, Sie haben klargemacht, dass Frieden möglich ist. Frieden ist immer möglich. Ich hoffe, die Menschen kommen zur Besinnung, insbesondere auch im Westen, in den Vereinigten Staaten, in Deutschland und auch in Israel. Ihre Arbeit zeigt, dass Geschichte nicht so sein muss, wie sie es jetzt oft ist, was viele Menschen deprimiert – dass es Demokratie geben kann, dass es Frieden geben kann und dass es auch weniger Armut und weniger Korruption geben kann. Aber dafür brauchen wir mehr Verständnis für die Geschichte.
Danke für die sehr guten Fragen. Ich hoffe, ich konnte sie auf die eine oder andere Weise beantworten. Vielen Dank für das Interview. Es war wunderbar. Ich wünsche einen schönen Abend.
Titelbild: NachDenkSeiten
