Bei dem jährlichen internationalen Waldai-Forum in Sotschi Anfang Oktober haben Vertreter des Westens weitgehend gefehlt. Auch die Themen haben sich geändert: Im Fokus standen nicht mehr die Prozesse in Russland, sondern in der Welt. Gábor Stier, langjähriger Auslandsjournalist aus Ungarn, war bereits zum 14. Mal dabei und fragte Putin nach der Bedeutung Europas für sein Land. Im Interview erzählt der Politologe auch davon, warum Viktor Orbán nicht bestraft werden sollte. Das Interview mit Gábor Stier führte Éva Péli.

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Vom 2. bis 5. Oktober haben Sie am diesjährigen Waldai-Forum, dem 20-jährigen Jubiläumstreffen, in Sotschi teilgenommen – zusammen mit 140 Gästen aus 42 Ländern. Was war Ihr Eindruck? Wer waren die Teilnehmer?

Ich hatte den Eindruck, dass Russlands Selbstbewusstsein im Vergleich zum Moskauer Treffen vor einem Jahr zugenommen hat. Es hat den Schock überwunden, gegen seinen Willen in einen hässlichen Bruderkrieg hineingezogen worden zu sein, und ist viel selbstsicherer geworden. Im Gegensatz zu früher sprechen nun Experten und Politiker offener über die Geschehnisse in der Ukraine und sind der Ansicht, die Zeit arbeite für sie. Obwohl die russische Bevölkerung die Notwendigkeit eines Krieges nicht versteht, hält sie die Niederlage Russlands für unannehmbar. Russland ist daher entschlossen, seine Ziele zu erreichen, und wird nicht nachgeben. Dies wurde auch in Gesprächen mit Wladimir Putin und mehreren Mitgliedern der russischen Regierung deutlich, darunter Außenminister Sergej Lawrow und Alexander Nowak, einer der stellvertretenden Ministerpräsidenten mit Zuständigkeit für den „Kraftstoff- und Energie-Komplex“. Russland ist vom Aufstieg des sogenannten Globalen Südens und von der Unvermeidbarkeit einer multipolaren Weltordnung überzeugt. Es fiel auf, wie sehr der „Globale Süden“ das Forum in Bezug auf Themen und Teilnehmer dominierte und wie sehr Europa in den Hintergrund gedrängt wurde.

Sie nahmen zum 14. Mal an dem Treffen teil. Was hat sich seit Ihrer ersten Teilnahme verändert?

Wie die Welt, so verändert sich auch der Waldai-Klub. Seit seiner Gründung im Jahr 2004 lag der Schwerpunkt auf Russland, man wollte den anderen die Prozesse im Land zeigen und verständlich machen. Es war sozusagen ein offenes Fenster zu Russland, durch das alle hineinschauen konnten. Wir konnten einige Regionen kennenlernen, neben Mitgliedern der Regierung und Präsident Putin auch Parteiführer treffen. Oppositionspolitiker wie Boris Nemzow, Ilja Ponomarjow und Wladimir Ryschkow wurden zum Waldai eingeladen. Seit Anfang der 2010er-Jahre fokussiert sich diese Denkfabrik zunehmend auf globale Prozesse und den Wandel der Weltordnung und ist damit ein Spiegel der sich wandelnden Welt mit einem starken russischen Narrativ. Dieser Wandel und die veränderte Ausrichtung der russischen Außenpolitik spiegeln sich auch in der Bandbreite der ausländischen Gäste wider.

Als ich 2009 zum ersten Mal an der Jahrestagung des Klubs teilnahm, waren abgesehen von einigen chinesischen und einem iranischen Wissenschaftler vor allem Wissenschaftler aus dem westlichen Block anwesend. Viele kamen aus den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich, Westeuropa und einige aus Mitteleuropa. Die Angelsachsen führten die Liste an. In den vergangenen zehn Jahren kamen dann mehr Chinesen hinzu, und es erschienen die Inder, Afrikaner, Araber und Lateinamerikaner, während die Angelsachsen völlig verschwunden sind und es nur noch eine Handvoll Analysten und Journalisten aus Europa gibt.

Wie haben sich die aktuellen Entwicklungen beim diesjährigen Waldai-Forum gezeigt? Was waren die Themen?

Im Mittelpunkt standen der Wandel der Weltordnung einschließlich der Situation des „Globalen Südens“, die BRICS als Vorboten der neuen Weltordnung, die wachsende nukleare Bedrohung, der Zustand der Weltwirtschaft sowie die Ernährungssicherheit, aber auch die russische Zivilisation und die Prozesse in der russischen Gesellschaft.

Warum ist die Teilnahme für Sie als ungarischer Journalist und politischer Experte wichtig?

Als Analyst, der sich mit Russland und dem postsowjetischen Raum beschäftigt, halte ich es für wichtig zu wissen, wie die russische Elite denkt, wie russische Experten sich selbst und die Welt sehen. Genauso wichtig sind aber auch die Wissenschaftler aus den Ländern des früher vernachlässigten Blocks, der heute als „Globaler Süden“ bezeichnet wird. Wir dürfen uns nicht im westlichen Block verschließen. Um globale Prozesse zu verstehen, müssen wir uns der Welt öffnen. Wir müssen Beziehungen aufbauen und – wo immer möglich – die europäische Sichtweise, einschließlich der ungarischen Sichtweise, vertreten. In der gegenwärtigen angespannten internationalen Lage ist es besonders wichtig, die Absichten Russlands zu verstehen, den Dialog aufrechtzuerhalten und die Meinungen aufeinanderprallen zu lassen.

Welche Rolle spielte der Krieg in der Ukraine auf dem diesjährigen Treffen?

Es ist bezeichnend, dass kein Panel dem Thema Ukraine-Krieg explizit gewidmet wurde. Doch er tauchte in fast jeder Frage auf, und die Diskussionen waren viel offener als noch vor einem Jahr. Ich habe den Eindruck, dass Russland zunehmend lernt, mit dem Krieg zu leben. Noch vor einem Jahr wich Wladimir Putin meiner Frage aus, ob ich in einigen Jahren mit einem russischen oder ukrainischen Visum nach Odessa reisen könne. Dieses Jahr allerdings, obwohl ich meine Frage vom vorigen Jahr nur gestreift habe, hielt der Präsident es dennoch für wichtig zu sagen, dass Odessa eine russische Stadt sei. In diesem Satz steckt viel drin, von der russischen Entschlossenheit über das gestiegene Selbstbewusstsein bis hin zu möglichen Zielen.

Was bringen solche Treffen? Ist es nur ein Gedankenaustausch zwischen Eliten oder haben sie konkrete Auswirkungen auf die Politik?

Ich würde den Schwerpunkt auf den Gedankenaustausch zwischen den Eliten legen, aber die Diskussionen und Fragen werden hoffentlich einen gewissen Einfluss auf das Denken der teilnehmenden Politiker haben. Allerdings würde ich die Bedeutung des Letzteren nicht überbewerten.

Infolge der westlichen Konfrontationspolitik und Gesprächsverweigerung scheint sich Russland vom Westen abzuwenden, insbesondere von Europa. Was ist Ihr Eindruck?

Es tut mir leid, sagen zu müssen, dass Europa und Russland einander wieder verloren haben – nicht zum ersten Mal in der Geschichte. Die Augen der Russen flackern noch auf, wenn sie von Viktor Orbáns Ungarn nicht gedemütigt und belehrt werden, wenn seine Autos und seine Bürger nicht ausgewiesen werden. Aber Russland erwartet keine Liebe mehr, sondern nur noch ein wenig Pragmatismus und Berechenbarkeit – und dass man mit ihm auf Augenhöhe spricht. Moskau will auch geliebt werden – wie wir alle –, aber nicht um jeden Preis. Wir sind jetzt an dem Punkt angelangt, an dem Russland seinen Fuß zwischen Tür und Angel gesetzt hat, bevor der Westen sie wieder zuschlägt. Wenn aber Europa nicht begreift, dass es nicht in der Lage ist, Russland zu belehren, könnte es sogar einen Schlag ins Gesicht bekommen. Vorerst aber nimmt Moskau mit großer Genugtuung zur Kenntnis, dass Brüssel sich selbst mit den Sanktionen bestraft hat. Für Moskau lohnt es sich nicht – zu Recht, muss ich sagen –, mit einem Vasallen in erbärmlichem Zustand zu reden, der in seinem übereifrigen Hass sich selbst verliert. Wenn in diesem westlichen Block jemand ein Gespräch wert ist, dann sind es die Vereinigten Staaten – der Puppenspieler. Zumindest sind sie ein würdiger Gegner. Russland wandte sich wütend, ein wenig beleidigt und voller Hoffnung an Asien, Afrika und Lateinamerika. Russland ist enttäuscht vom hochnäsigen Europa, das wieder eine Mauer aufzieht wie im Kalten Krieg, und verbittet sich diesen Umgang. Dieses Gefühl zog sich unwiderstehlich durch die Gespräche im Waldai-Klub.

Sie hatten auch diesmal die Gelegenheit, Putin Fragen zu stellen. Was waren die Themen?

Vor einem Jahr bei meiner Frage an Putin zu Odessa ging es um russische militärische Ziele, aber diesmal war ich mehr an einer Einschätzung der russisch-europäischen Beziehungen interessiert. Ich sagte ihm, wohl wissend, dass er sich für Geschichte interessiert: „Wir wissen, was die Tatsache, dass Peter der Große ein Fenster nach Europa geöffnet hat, für die Entwicklung Russlands bedeutet. Der Europäismus ist Teil der russischen Identität. Natürlich ist Europa jetzt im Niedergang begriffen und tut alles, was es kann, um Russland zu verärgern. Aber als Europäer ist es schrecklich, Aussagen zu hören: „Wir sollten Atombomben auf einige europäische Städte werfen.“ Dann fragte ich: Was bedeutet Europa heute für Russland? Wendet sich Russland endgültig von ihm ab? Wie sollen wir das Erbe von Peter dem Großen interpretieren? Glauben Sie nicht, dass es ein Fehler wäre, dieses Fenster zu schließen?

Danach habe ich die beiden umstrittenen Behauptungen in den neuen russischen Geschichtslehrbüchern über Ungarn angesprochen. Konkret habe ich Putin gefragt, ob er der Meinung sei, dass 1956 keine echte Revolution, sondern eine „Farbrevolution“ war, und ob er den Rückzug der sowjetischen Truppen aus Mitteleuropa in den Jahren 1990-1991 für einen Fehler halte. Ich denke, dass ich als Europäer und als Ungar diese Fragen stellen musste.

Was hat Putin geantwortet?

Der russische Präsident beantwortete meine Fragen ausführlich – etwa 15 Minuten lang – und sehr eloquent. Zur ungarischen Revolution von 1956 sagte Putin, er glaube zwar, dass Kämpfer im Ausland vorbereitet und nach Ungarn eingeschleust worden seien, es sei aber schwierig, das als reine „Farbrevolution“ zu bezeichnen, da es im Land eine ernsthafte Basis des Protestes gegeben habe. Es ist laut Putin kaum möglich, die heutigen Definitionen auf die Mitte des vergangenen Jahrhunderts anzuwenden.

Nach dem Abzug der sowjetischen Truppen aus Osteuropa gefragt, sagte der Präsident, er sei davon überzeugt, dass es sinnlos sei, Truppen zur Unterdrückung innerer Tendenzen in einem Land oder in einem Volk einzusetzen, um eigene Ziele zu erreichen. Dies gelte auch für die Länder Europas, einschließlich Osteuropas. Daher war es aus seiner Sicht sinnlos, Truppen in diesen Ländern zu stationieren, wenn sie auf deren Territorium nicht erwünscht waren. Aber die Bedingungen für den Abzug hätten ausgehandelt und eine Situation erreicht werden müssen, die nicht zu den Tragödien und der Krise geführt hätte, die wir heute erleben.

Putin erinnerte daran, dass die in europäischen Ländern stationierten sowjetischen Truppen von ihren Stützpunkten ins „freie Feld“ zurückbeordert worden seien, zusammen mit ihren Familien. Mit dem Rückzug seien keine rechtlichen Verpflichtungen einhergegangen, fügte er hinzu, weder sowjetische noch westliche, zumindest nicht in Bezug auf die NATO-Osterweiterung. Es habe zwar mündliche Zusagen gegeben, die seien aber nicht zu Papier gebracht worden. Auch wenn er wisse, dass Papier für den Westen wertlos sei, weil er es wegwerfe, hätte es zumindest auf Papier stehen müssen. Es hätte eine Einigung darüber geben müssen, so der russische Präsident, wie die Sicherheit Europas gewährleistet werden kann.

Putin erinnerte daran, dass der deutsche sozialdemokratische Politiker Egon Bahr seinerzeit ein neues europäisches Sicherheitssystem vorgeschlagen hatte, das neben Ost- und Mitteleuropa Russland, die Vereinigten Staaten und Kanada einbezogen hätte – nicht aber die NATO. Laut Bahr würde sich sonst alles wiederholen, nur näher an der russischen Grenze, so der Präsident. Er wies darauf hin, dass damals niemand auf den deutschen Politiker gehört habe, weder in der Sowjetunion noch in den Vereinigten Staaten, was zu der heutigen Situation geführt habe.

Dazu erklärte er ausführlich, dass Russland die Tür nicht zugeschlagen habe, sondern der Eiserne Vorhang von Europa heruntergelassen worden sei, was seine eigene Wettbewerbsfähigkeit geschwächt habe. Er sprach von der Bedeutung der Souveränität, die Europa verloren habe, aber auch von den jahrhundertealten gemeinsamen christlichen Wurzeln, die Russland mit Europa verbinden. Russland ziehe sich also langsam von diesem Markt zurück, schließe aber die Tür nicht ganz, so der Präsident.

Vor ein paar Wochen interviewten Sie den deutschen Politikwissenschaftler Alexander Rahr. Er befürchtet, dass Europa Russland wirtschaftlich verloren habe. Die USA und China sind laut Rahr die beiden größten Nutznießer dieses Konflikts. Wie sehen Sie das? Was sind die Folgen für Europa aus Ihrer Sicht?

Ich stimme Alexander zu und kann nur hoffen, dass Europa Russland nicht für immer, sondern „nur“ für eine lange Zeit verloren hat. Diese unüberlegte Politik, die die europäischen Interessen ignoriert, hat die Wettbewerbsfähigkeit der EU-Länder dramatisch verringert, und Europa ist den USA völlig untergeordnet. Leider kann es daher darauf verzichten, als ernst zu nehmender Faktor in der neuen Weltordnung angesehen zu werden. Die Existenz Europas steht nun auf dem Spiel. Politisch hat es seine Autonomie verloren, als Wirtschaftsmacht wird es geschwächt. Die Migration, die veränderte Zusammensetzung seiner Bevölkerung verbunden mit der Abwertung traditioneller christlicher Werte lösen seine Identität auf. All das, ergänzt um den Krieg an seiner Peripherie, bedroht seine Sicherheit.

Zum Ukraine-Krieg: Wie sehen Sie aus ungarischer Perspektive diesen Konflikt und seine Ursachen? Wer ist dafür verantwortlich?

Diesen Krieg hat Russland begonnen, seine Verantwortung ist unbestreitbar, aber dazu hat ein langer Weg geführt. Die Verantwortung für die Eskalation der Situation bis hin zum Krieg liegt in erster Linie beim Westen, angeführt von den Vereinigten Staaten, der die NATO-Infrastruktur nach Osten drängt, und bei der Ukraine, die nichts zum Abbau der Spannungen getan und die Minsker Vereinbarungen boykottiert hat.

Welche konkreten Konsequenzen sehen Sie für Ungarn als Folge des Krieges?

Ungarns Sicherheit ist durch den Krieg in seiner Nachbarschaft bedroht, seine Wettbewerbsfähigkeit ist durch die unüberlegte Sanktionspolitik und andere wirtschaftliche Folgen des Krieges geschwächt. Das ungarische Interesse liegt daher in einem raschen Waffenstillstand und Frieden.

Ungarn scheint in Bezug auf die Reaktionen des Westens, die Sanktionen und die Waffenverkäufe eine besondere Rolle zu spielen. Warum ist das so? Wie sehen Sie das? Sehen Sie eine Chance, dass Orbán und die ewige „Sturheit“ Ungarns etwas bewirken können?

Mir scheint, dass der Ansatz der ungarischen Regierung fast die einzige Stimme der Vernunft und der Realpolitik in diesem moralisierenden europäischen Chor ist, der seine eigenen Interessen außer Acht lässt. Viktor Orbán sollte nicht bestraft werden, sondern man sollte ihm zuhören und über seine Aussagen nachdenken. Schon allein deshalb, weil die Europäische Union in einer tiefen Krise steckt und jeder Vorschlag in Betracht gezogen werden muss, um einen Ausweg zu finden. Ich möchte daran erinnern, dass er auch mit der Migrantenkrise im Jahr 2015 recht hatte, wie nun auch in den westlichen Ländern deutlich wird.

Keineswegs glaube ich, dass Ungarn in allem recht hat und dass es keine Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit gibt, aber die Dinge müssen getrennt werden. Aus meiner Sicht beabsichtigt die Europäische Union durch ihre Kritik an vorhandenen Mängeln nicht in erster Linie, die Probleme Ungarns zu lösen, indem sie europäische Gelder zurückhält, sondern sie übt damit politischen Druck auf eine Regierung aus, die sich nicht einfügen will. Orbán hat in der Frage des Krieges recht, und es liegt im Interesse Europas, auch Ungarns, diesen so schnell wie möglich zu beenden, auch um den Preis von Kompromissen.

Nicht Russland ist eine Bedrohung für Europa, sondern Europa selbst, genauer gesagt die derzeitige westeuropäische Elite, stellt eine viel größere Bedrohung für die Zukunft Europas dar. Ungarn ist Mitglied der westlichen Gemeinschaft, eines politischen Blocks, aber zusammen mit einigen anderen Ländern hat es eine andere Vorstellung von der Zukunft der Europäischen Union, und in vielerlei Hinsicht sind unsere Interessen unterschiedlich. Budapest ist an einem starken Europa interessiert und würde daher die strategische Autonomie Europas stärken und hält ein Europa der Nationen für effektiver als ein föderales System. Aber wenn Brüssel nicht auf Ungarns Ideen hören will, könnte es von den Vereinigten Staaten lernen, die ihre eigenen Interessen verfolgen. Und noch etwas möchte ich anmerken: Viktor Orbán ist nicht pro-russisch, er ist pro-ungarisch! Im Grunde genommen wird er nicht von einer Ideologie, sondern von geopolitischen Erwägungen geleitet. Er unterhält pragmatische Beziehungen zu Russland auf der Grundlage ungarischer Interessen und versucht, den Handlungsspielraum des Landes durch die Öffnung nach Osten und Süden im Allgemeinen zu erweitern.

Titelbild: Quelle Gábor Stier