Der Münchner NDS-Leser Rolf-Henning Hintze (RHH) [*] sprach mit dem regierungskritischen israelischen Journalisten Gideon Levy (GL). Dieser äußert sich zu Außenminister Gabriels Gespräch mit „Breaking the silence“ und Netanyahus Reaktion darauf, er beschreibt die Wasserpolitik Israels als „Apartheid“ und erläutert, warum Deutschland in besonderem Maße gegenüber Israel, aber auch gegenüber den Palästinensern eine historisch begründete Verantwortung hat. Wenn Sie Gideon Levy live erleben möchten, können Sie das am 27.5. in Berlin und am 28.5. in Hannover tun. Lesen Sie hierzu Näheres am Ende des Interviews. Albrecht Müller

Rolf-Henning Hintze: Herr Levy, ist Ihnen bekannt, dass Münchens 2. Bürgermeister, Josef Schmid von der CSU, öffentlich gefordert hat, dass Menschen, die Ihre Überzeugung teilen, keine städtischen Räume mehr für Reden bekommen sollen?

Gideon Levy: Nein, das wusste ich nicht. Zweitens bin ich aber auch nicht sicher, ob der 2. Bürgermeister meine Ansichten kennt. Drittens finde ich es sehr interessant, dass Deutschland beginnt, alternative Stimmen zu zensieren. Es ist sehr beunruhigend zu hören, dass in Deutschland 2017 alternative Stimmen in städtischen Räumen nicht mehr zugelassen werden sollen.

RHH: Bei seinem Besuch in Israel hatte der deutsche Außenminister Gabriel auch ein Gespräch mit Vertretern der Organisation „Das Schweigen brechen“ (Breaking the Silence), einer Organisation kritischer Soldaten. Daraufhin sagte Ministerpräsident Netanyahu ein Treffen mit ihm ab. Was sagen Sie zu Gabriels Entscheidung?

GL: Ich denke, er gab ein Beispiel, wie sich ein mutiger Staatsmann verhalten sollte: Man kommt in ein anderes Land und möchte hören, was die Regierung, aber auch was die Zivilgesellschaft denkt. So sollte es sein. Wie Premierminister Netanyahu reagierte, war eine Schande. Dies hat tiefere Wurzeln, denn Netanyahu beschloss, „Breaking the Silence“ den Krieg zu erklären. Es ist eine sehr mutige demokratische Organisation, eine Organisation, die Israel sehr viel mehr Ansehen verschafft als Netanyahu.

RHH: Wie ist es zu erklären, dass der Einfluss von „Breakring the Silence“ sehr begrenzt ist?

GL: Der Einfluss ist nicht nur begrenzt, er ist beinahe nicht vorhanden. Unglücklicherweise, weil die Medien, die Regierung und die Armee beschlossen haben, „Breaking the Silence“ zu delegitimieren. Leider ist „Breaking the Silence“ zu schwach, um diesem unglaublichen Druck der Medien, die diese höchst legitimen und mutigen Stimmen delegitimieren, standzuhalten.

RHH: Herr Levy, Sie haben den Hass rechtsgerichteter Israelis ganz besonders auf sich gezogen, weil Sie BDS (Boycott, Divestment, Sanctions), also die Boykottkampagne gegen israelische Produkte, unterstützen. Welches sind die Hauptgründe für Ihre Unterstützung?

GL: Ich denke, Boykott ist ein wichtiges gewaltloses Mittel des Widerstands. Israel boykottiert Hamas und ruft die Welt zum Boykott gegen Hamas auf, Israel boykottiert den Iran und ruft andere zum Boykott gegen Länder auf, die Israel nicht mag – das Mittel ist ein sehr legitimes. Es ist zudem ein sehr effektives. Wir wissen, wie wirksam es gegen das Apartheidsystem in Südafrika war. Ohne Boykott würde Südafrika bis heute das Apartheidsystem haben. Europa setzt dieses Mittel gegen eine andere Besetzung ein, gegen die Besetzung der Krim durch Russland. Warum ist es ein legitimes Mittel gegen die Besetzung der Krim und nicht gegen die Besetzung Palästinas? Der beste Beweis, dass BDS wirkt, ist die Tatsache, dass Israel deswegen so nervös ist. Diese Nervosität zeigt, dass dies das richtige Mittel der Zivilgesellschaft ist, um die Besatzung zu beenden.

RHH: Ihnen ist sicher bekannt, dass viele Deutsche meinen, Israel sei das letzte Land, das – wegen unserer Geschichte – von Deutschen boykottiert werden sollte. Was würden Sie einem solchen Menschen antworten?

GL: Wenn Deutschland wirklich um die Zukunft Israels besorgt ist, sollte es Israel und die Besatzung kritisieren. Ich denke, wenn Deutschland das nicht macht, dann verrät es das Erbe der Vergangenheit. Denn es ist kein Zeichen von Freundschaft, Israel in diesem korrumpierenden Prozess, ein anderes Volk so viele Jahre lang zu besetzen, zu belassen. Außerdem muss ich sagen, dass Deutschland mehr als eine Verantwortung trägt: Die Deutschen haben eine tiefe Verantwortung gegenüber dem israelischen Volk, aber sie haben auch einige Verantwortung gegenüber dem palästinensischen Volk. Ohne den Holocaust wären die Juden nicht nach Palästina gekommen. Ich sage nicht, dass das der Hauptgrund der Palästinenser auf einen eigenen Staat ist, aber letztendlich hat Deutschland eine moralische Verpflichtung, Israel zu retten u n d für die Freiheit anderer Völker zu kämpfen.

RHH: Deutschland hat seit einer Reihe von Jahren U-Boote an Israel geliefert und tut das weiter. U-Boote, die umgebaut werden können, um Atomraketen abzufeuern. Was sagen Sie dazu?

GL: Wenn Deutschland Israel U-Boote liefern will, hat es das Recht, das zu tun. Ich weiß nicht, warum Israel so viele U-Boote braucht, auch Experten in Israel verstehen das nicht, aber wenn Israel und Deutschland das wollen, ist das in Ordnung. Das Einzige, was ich dann von Deutschland – wie auch von den USA – erwarten würde, ist, wenn man Israel mit so vielen Waffen versorgt, hat man auch die Pflicht, Israel zu beraten, was zu tun ist und wie es sich verhalten sollte. Das Minimum, was Deutschland von Israel fordern sollte, ist die Beachtung des Völkerrechts. Und die Lieferung von U-Booten an ein Land, das das Völkerrecht in einer solch arroganten Weise verletzt, halte ich für sehr problematisch.

RHH: Seit längerer Zeit schon gibt es Forderungen, dass die EU ihr Assoziierungsabkommen mit Israel suspendieren sollte, denn dieses Abkommen enthält ein Menschenrechtskapitel, das von Israel fortlaufend verletzt wird.

GL: Die Tatsache, dass die EU und auch die USA ihre Augen vor den Verbrechen Israels verschließen, bringt die EU moralisch in eine sehr problematische Lage. Eines der Prinzipien der EU ist der Kampf für Menschenrechte, aber diesen Kampf sehe ich in diesem Fall nicht. Die wirtschaftlichen Verbindungen zur EU sind nicht nur wichtig für Israel, sie sind von vitaler Bedeutung. Ich finde das auch sehr gut, das Problem ist nur, dass die Vorteile, die Israel durch das Abkommen erhält, von Bedingungen abhängig gemacht werden sollten und nicht bedingungslos gewährt werden sollten.

RHH: Wie oft sind Sie in den besetzten Gebieten?

GL: Jede Woche. Ich fahre nicht nur nach Ramallah, sondern in verschiedenste Orte, überall im Land. Ich mache das seit 30 Jahren. Nach Gaza kann ich seit zehn Jahren allerdings nicht mehr.

RHH: Können Sie uns etwas zu einem ganz besonderen Problem der besetzten Gebiete sagen, der großen Wasserknappheit dort. Eigentlich hat Palästina viel Wasser, aber es befindet sich unter der totalen Kontrolle Israels. Der Bau eigener Brunnen ist verboten.

GL: Beim Wasser kann jede ehrliche Person entscheiden, ob es sich hier um ein Apartheidsystem handelt oder nicht. Gehen Sie hin und sehen Sie sich an, wie Wasser den palästinensischen Städten und Dörfern und wie es den jüdischen Siedlungen zugeteilt wird, und sagen Sie mir dann, ob das in irgendeiner anderen Form als Apartheid definiert werden kann. Das ist nur einer von vielen Aspekten.

RHH: Am Mittwoch beging die jüdische Gemeinde Münchens den jährlichen „Israel Tag“ und es ist bemerkenswert, dass sie diesmal zugleich „50 Jahre Wiedervereinigung Jerusalems“ feierte.

GL: Es gibt keine geteiltere Stadt auf der Welt als Jerusalem, von Wiedervereinigung zu sprechen, ist eine große Lüge, denn Jerusalem ist nicht vereinigt. Diejenigen, die von Vereinigung sprechen, haben es nie gewagt, in den palästinensischen Teil Jerusalems zu gehen, sie wissen nicht, was da vor sich geht, im Flüchtlingslager Schoufat oder in anderen palästinensischen Stadtvierteln, die stark diskriminiert werden. Es ist keineswegs eine vereinte Stadt – sie sollte es auch nicht sein, weil es eine Stadt zweier Völker ist. Eine Besatzung zu feiern, ist sehr problematisch, die jüdische Gemeinde sollte sich fragen: gibt es wirklich einen Grund, die brutale Besatzung eines anderen Volkes zu feiern? Ich bin nicht sicher, dass das ein Grund zum Feiern ist.

RHH: Wie beurteilen Sie es, dass Münchens Oberbürgermeister Dieter Reiter, ein Sozialdemokrat, die Schirmherrschaft dieser Veranstaltung übernommen hat?

GL: Wenn er Schirmherr einer Veranstaltung sein will, die eine brutale militärische Besatzung feiert, ist das seine Entscheidung, er ist ein freier Bürger. Er muss sich nur darüber im Klaren sein, zu welch einer Feier er beiträgt. Es ist die Feier einer brutalen Besatzung im Westjordanland und in Jerusalem, mit denselben Instrumenten, derselben Brutalität. Kein Land der Welt erkennt diese Besatzung an, auch die Jerusalems nicht, aber wenn der Bürgermeister Münchens das tut, ist es sein Recht. Das zu beurteilen, ist Sache der Bürger.

Hinweis:

Am Samstag, 27.5 spricht Gideon Levy in Berlin-Marzahn im Rahmen des Thementages “50 Jahre israelische Besatzung – wir dürfen nicht schweigen” (Evangelisches Gemeindezentrum Marzahn-Nord, Schleusinger Str. 12),
Veranstalter: Kairos Palästina-Solidaritätsnetz Deutschland

Am Sonntag, 28. Mai spricht Levy in Hannover (17 Uhr, Lister Turm, Walderseestr. 100),
Veranstalter: BIB – Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung e.V.
und Palästinensische Gemeinde Hannover e.V..

[«*] Rolf-Henning Hintze war früher Redakteur bei der Frankfurter Rundschau, dem NDR (Hörfunk) und der Deutschen Welle, danach freie journalistische Arbeit. Er war als Landesbeauftragter des Deutschen Entwicklungsdienstes in Sambia tätig und hat als Journalist und für Entwicklungsorganisationen mehrere Jahre im südlichen Afrika gearbeitet. Starkes Interesse an Nahost nach fünf alternativen Studienreisen nach Palästina und Israel. Bei Attac auf EU-Handelsabkommen wie CETA, EPA, TTIP und TiSA spezialisiert. Lebt in München.