“Alle, die sich bisher über Verschwörungstheorien lustig gemacht haben, dürften ihre Meinung nach Lektüre dieses Buches ändern”, schreibt der Boston Globe – und hat recht. Denn der internationale Bestseller „Das Schachbrett des Teufels“ über das Leben und Wirken des ehemaligen CIA-Direktors Allen Dulles ist nicht nur ein spannender Spionage-Thriller; er verdeutlicht auch die Machenschaften sowie die Logik eines geheimdienstlichen Unterdrückungsapparates, der weltweit seinesgleichen sucht. Jens Wernicke sprach mit dem Autor David Talbot hierzu.

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Herr Talbot, Sie sind ein bekannter und wichtiger Autor und Journalist. Warum jetzt dieses Buch – und warum ausgerechnet zu Dulles und der CIA? Was ist Ihre Intention?

Im Grunde befanden sich die Vereinigten Staaten während meines gesamten Lebens im Krieg – ein Syndrom, das Menschen auf der gesamten Welt Leid gebracht und unser eigenes demokratisches System und unsere nationale „Seele“ kontinuierlich zersetzt hat. Ich hatte immer schon die Vermutung, dass die Ermordung Kennedys ein entscheidender Wendepunkt in der amerikanischen Geschichte war, da mit ihm der letzte US-amerikanische Präsident beseitigt wurde, der die Vorherrschaft einer kriegsbesessenen nationalen Sicherheitselite ernstlich angegriffen hat.

Aufgrund der Recherchen zu meinem früheren Buch Brüder: Die geheime Geschichte der Kennedy-Jahre war mir bekannt, dass es ein tiefes Misstrauen gegenüber der offiziellen Version zum Kennedy-Attentat gibt – nicht nur in der Gesellschaft insgesamt, sondern auch innerhalb der Führungselite in Washington, der Familie Kennedy selbst und insbesondere bei Robert F. Kennedy, dem Bruder des ermordeten Präsidenten und oberstem Gesetzeshüter im Land.

Bobby Kennedys Verdacht richtete sich gegen die verdeckte Operation der CIA in Kuba, die dort fortwährend versuchte, Fidel Castro zu ermorden. Bobby glaubte, dass diese Geheimdienstoperation gegen seinen Bruder gerichtet wurde, der sich zunehmend gegen den Kurs Washingtons im Kalten Krieg wandte, da er den Ausbruch eines Atomkriegs mit der Sowjetunion befürchtete. Aufgrund der Recherchen teilte ich zunehmend das Misstrauen von Bobby Kennedy gegenüber der CIA und wollte herausfinden, wer in der Welt der Geheimdienste die Autorität und das Kaliber hatte, um solch einen traumatischen Angriff auf die US-amerikanische Demokratie vorzunehmen.

Mein Augenmerk fiel letztlich auf Allen Dulles, den legendären Meisterspion, der einer Vielzahl von US-Präsidenten diente, dessen Macht die seiner Vorgesetzten aber oft überstieg. Dulles‘ und Kennedys Beziehung erlitt einen irreparablen Bruch nach der desaströsen Schweinebuchtoperation der CIA in Kuba. Kennedy feuerte Dulles als Chef der CIA, aber Dulles machte einfach weiter wie gehabt. In Das Schachbrett des Teufels ist zum ersten Mal dokumentiert, dass Dulles, selbst nachdem er von Kennedy gefeuert wurde, den Geheimdienst von seinem Haus in Washington aus noch immer führte – und er wurde zunehmend mutiger in seiner Subversion gegen die Präsidentschaft Kennedys. Ich glaube, dass dieser sich verschärfende Konflikt zwischen dem Geheimdienstzirkel um Dulles und dem Weißen Haus mit Kennedy am 22. November 1963 in Dallas endete.

Was natürlich für ein Engagement auch der CIA in dieser Sache – wie übrigens auch bezüglich des Attentates auf Johannes Paul II., wie ein deutscher Filmemacher unlängst belegte – spricht…?

Ja, wie ich in Das Schachbrett des Teufels schreibe, glaube ich, dass das Mordkommando der CIA – eine todbringende Abteilung, die bereits gegen ausländische Staatsführer wie Fidel Castro in Cuba und Patrice Lumumba im Kongo operierte – auf unseren eigenen Präsidenten, John Kennedy, angesetzt wurde, nachdem er der nationalen Sicherheitselite in Bezug auf den Kalten Krieg die Kooperation aufkündigte. Als ehemaliger Chef der CIA hatte Allen Dulles noch immer großen Einfluss auf das Mordkommando der CIA, unter ihnen Männer wie William Harvey, Howard Hunt und David Morales.

Aber die Ermordung von JFK sollte nicht nur als CIA-Operation gesehen werden. Dulles und seine ehemaligen Kollegen hätten niemals gehandelt ohne eine breite Unterstützung der amerikanischen „Machtelite“ – wie sie von Charles Wright Mills, dem führenden US-amerikanischen Soziologen der Zeit genannt wurde. Mächtige Familien wie die Rockefellers, die Erdölindustrie in Texas, die Finanzwirtschaft der Wall Street, der militärisch-industrielle Komplex … all diese Schlüsselstellen des amerikanischen Machtgefüges waren der Ansicht, dass die Präsidentschaft Kennedys ihre Interessen auf verschiedene Art und Weise bedrohe, dass er ein abnormaler Präsident sei und dass er die Sicherheit und das Wohlbefinden der Vereinigten Staaten bedrohe, wobei sie damit ihre eigene Macht und Profite meinten. Und Dulles war, in gewissem Sinne, der oberste Henker dieses mächtigen Netzwerkes. Er handelte in seinem Sinne.

Das Stigma des „Verschwörungstheoretikers“ wurde, was viele nicht wissen, eben in diesem Kontext zum ersten Mal geheimdienstlich genutzt: um Kritiker und Fragensteller mundtot zu machen. Federführend war, Sie wissen es sicher bereits: die CIA, zu deren Aufgaben eben auch die Manipulation der öffentlichen Meinung gehört. Was halten Sie von diesem Begriff? Und: Hat man auch Sie bereits mit ihm attackiert?

„Verschwörungstheoretiker“ ist ein Propagandabegriff, der dazu benutzt wird, Herrschaftskritik zu diskreditieren, und er wurde in der Tat zuerst von der CIA benutzt, um Forschung zur Ermordung von John F. Kennedy zu kontern, die die Glaubwürdigkeit des Warren-Berichts zerstörten, der ja der offizielle Versuch war, das Verbrechen allein dem „einsamen Schützen“ Lee Harvey Oswald zuzuschieben.

Der Begriff wird regelmäßig gegen all diejenigen angewandt, mich inklusive, die die offiziellen Erzählungen angreifen, mit deren Hilfe die Regierung oder die Wirtschaftswelt versuchen, die Wirklichkeit zu verdrehen. Einige dieser „Verschwörungstheorien“ sind natürlich gut begründet und werden schlussendlich zur allgemein akzeptierten Version der Geschichte – das gilt auch für die „Theorie“, dass Präsident Kennedy von Verschwörern auf der höchsten Ebene des amerikanischen Machtgefüges ermordet wurde.

Übrigens werden einige der gefährlichsten Verschwörungstheorien von der amerikanischen Regierung selbst verbreitet – wie etwa der „Angriff“ im Golf von Tonkin auf Kriegsschiffe USA, der von der Administration unter Lyndon Johnson als Rechtfertigung für die Ausweitung des Vietnamkrieges benutzt wurde, oder die Panikmache mit Massenvernichtungswaffen durch die Bush-Cheney-Regierung, mit der die Unterstützung von Medien und Öffentlichkeit zum illegalen Einmarsch im Irak erzwungen wurde. Prinzipiell ist die Regierung der größte Verschwörungsfreak von allen.

Was sind denn einige der Dinge, die man bisher als „Verschwörungstheorien“ diskreditiert hat, die inzwischen aber als wahr belegbar sind?

Etwa die sogenannte “Oktober-Überraschung”, die Ronald Reagan half, Jimmy Carter bei den Präsidentschaftswahlen 1980 zu besiegen. Vom Reagan-Lager eifrig als Verschwörungsdenken abgetan, wird heute allgemein anerkannt, dass es sich hierbei um die Wahrheit handelt: Abgesandte Reagans hatten in der Tat eine geheime Abmachung mit der Putsch-Regierung im Iran getroffen, US-Gefangene erst nach der Wahl freizulassen – im Gegenzug wurden dem Iran Waffenlieferungen versprochen.

Ich glaube, dass sich als nächstes die explosiven Verschwörungstheorien um den 11. September und um die Verbindungen der Saudis und vielleicht sogar des US-amerikanischen Geheimdienstes zu zumindest einigen der Flugzeugentführer vor dem Angriff von 2001 als wahr herausstellen werden. Die 28 Seiten der offiziellen Untersuchung, die nun – nachdem sie lange zurückgehalten wurden – endlich freigegeben wurden, weisen auf jeden Fall in diese Richtung.

Die Macht operiert üblicherweise gerne im Schatten, ohne Transparenz und Aufsicht. Der Verschwörungsmodus ist der Normalzustand der Macht, ihr Wesenskern.

Wie kann es sein, dass all dies keine juristischen und sonstigen Konsequenzen hatte und hat? Das ist doch, nehme ich an, auch bei Ihnen im Land durchgehend extralegal?

Weil diejenigen, die die Macht haben, den Rahmen der Untersuchung bestimmen. Sei es durch sogenannte „Expertenkommissionen“ mit „angesehenen“ Volksvertretern – wie im Falle der Warren-Kommission, die die Ermordung Kennedys untersuchte – oder durch die obersten Gerichte oder Untersuchungsausschüsse des Kongresses, die sich mit der nationalen Sicherheit beschäftigen.

Im Falle der Warren-Kommission war es so, dass die Mitglieder entweder Teil der nationalen Geheimdienstelite oder politisch abhängig von Diensten wie der CIA oder dem FBI waren. Allen Dulles war ein erbitterter Feind von JFK; er wurde von ihm von seinem Posten bei der CIA gefeuert. Trotzdem kontrollierte Dulles schließlich die Warren-Kommission, zusammen mit einem weiteren ehemaligen Geheimdienstoffizier, John McCloy, der der Kennedy-Regierung den Rücken gekehrt hatte, weil er glaubte, dass diese nicht hart genug gegen die Sowjets vorging.

Wenn es um folgenschwere Verbrechen wie die Tötung Kennedys geht, wird oft genug den Füchsen die Klärung des Chaos im Hühnerstall überlassen, also die Recherche und Aufarbeitung bezüglich blutiger Federn und alledem.

David Talbot: The Rise of America’s Secret Government: The Deadly Legacy of Ex-CIA Director Allen Dulles

Im Buch sprechen Sie auch über die Kooperation der CIA mit Nazigrößen. Welche Kooperationen gab es? Und darf ich zutreffend folgern, dass zumindest einigen Teilen der US-Elite der Faschismus in Europa nicht wirklich unsympathisch gewesen ist?

Die Kooperation zwischen den Nazis und einigen Teilen der US-Geheimdienstelite sowie der Finanzwelt der Wall Street, die mit den Geheimdiensten eng verbunden ist, geht sogar zurück auf die Zeit vor der CIA, zurück in die Zeit vor dem Krieg. Die Wall-Street-Kanzlei der Dulles-Brüder, Sullivan & Cromwell, machte ein Vermögen mit den Geschäften von Unternehmen, die mit dem Naziregime verbunden waren. Während des Krieges, als Allen Dulles für das Office of Strategic Services, die Geheimdienstorganisation der USA zu Kriegszeiten, in der Schweiz stationiert war, nutzte er seine komfortable Positionierung, um weiterhin die Interessen seiner deutschen Klienten zu fördern – genauso wie sein enger Freund Thomas McKittrick, ein Wall-Street-Kamerad, der die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich führte. Mit ihrem Firmensitz in Basel wurde die Bank während des Krieges als die „Nazibank“ bekannt, da sie Goldeinlagen akzeptierte, die Deutschland in Europa geplündert hatte. Das erlaubte es Hitler, wichtige Materialien auf dem Weltmarkt zu kaufen.

Männer wie die Dulles-Brüder waren wohlwollend, wenn nicht unmittelbar gegenüber Hitler und seinem engsten Kreis, dann zumindest doch gegenüber der deutschen Wirtschafts- und Sicherheitsdienstelite. Die amerikanischen und deutschen Eliten waren sich einig in ihrer Ablehnung gegenüber den Russen, die sie als den eigentlichen Feind ansahen. Die Dulles-Clique bestand nicht aus so überzogenen Antisemiten wie die Nazielite, hatte aber ebenfalls wenig Mitgefühl angesichts der Hilferufe der Juden während des Holocaust. Obwohl Dulles viele frühe Berichte über das schreckliche Schicksal der Juden in Europa erhielt, hat er buchstäblich nichts unternommen, um dieses wachsende Unheil zur Priorität der US-Regierung zu machen. Er war sehr viel mehr damit beschäftigt, in Deutschland ein starkes Bollwerk gegen die Sowjetunion zu bewahren.

Schlussendlich hatten Dulles und sein Zirkel keine Bedenken dabei, später Nazi-Kriegsverbrecher wie Reinhard Gehlen zu rekrutieren, der Hitlers Geheimdienste an der Ostfront überwacht hatte. Mit Dulles‘ Unterstützung wurde Gehlen später zum Chef des deutschen Nachkriegs-Geheimdienstes und arbeitete gemeinsam mit ihm daran, eine paranoide Sicht der Sowjetunion zu verbreiten, was zu einem noch höheren Verteidigungsbudget im Westen und einer dauerhaften Atomangst führte.

Sie skizzieren die CIA als US-Schattenregierung. Wie begründen Sie das? Und welche Wechselwirkungen gibt es zwischen der CIA und dem sogenannten „Militärisch-industriellen Komplex“?

Ich glaube, dass die CIA in ihrer Geschichte – zusammen mit den Banken und Kanzleien an der Wall Street, die einen großen Anteil des ursprünglichen Führungspersonals des Geheimdienstes stellten – in der Tat als Schattenregierung operierte.

Diese „Machtelite“ dominierte Washington während des Kalten Krieges, egal welcher Präsident oder welche Partei gerade das Weiße Haus besetzte. Nach der desaströsen CIA-Operation in Kuba versuchte Kennedy, die CIA zu zerschlagen. Stattdessen wurde aber seine Präsidentschaft beendet.

Während der Ära Dulles gab es eine beträchtliche Überschneidung zwischen der CIA, dem Pentagon und dem militärisch-industriellen Komplex, und wichtige Beamte und Agenten pendelten zwischen diesen Welten hin und her. Die CIA unter Dulles allerdings war der dominante Akteur. Er hat es geschafft, seine Agenten überall in der Geheimdienstwelt Washingtons „einzupflanzen“, genauso wie im militärischen Sektor.

Und heutzutage? Ist die CIA inzwischen so etwas wie die Exekutive für die Speerspitze der neokonservativen Elite?

Historisch gesehen war die CIA das „vollstreckende“ Organ der Wall Street und jener amerikanischen Konzerne, die Topklienten der Banken und Kanzleien an der Wall Street waren – insbesondere große Erdölunternehmen, Bergbaugesellschaften und Agrar-Giganten wie etwa United Fruit.

Das Machtgefüge in den Vereinigten Staaten ist heute allerdings komplexer als noch zu Dulles‘ Zeiten. Heute gibt es eine Vielzahl von Geheimdiensten – öffentliche wie private -, und nicht mehr nur die CIA. Und als die Bush-Cheney-Regierung versuchte, den Geheimdienst ideologisch zu unterwandern, um eine neokonservative Agenda im Mittleren Osten durchzusetzen, wurde die CIA zu einem Zentrum des Widerstands gegen die Pläne der Neocons. Sie ließ Informationen zu den Invasionsplänen der Regierung im Irak und zu weiteren schädigenden Geschichten an Journalisten wie Seymour Hersh durchsickern.

Diese Spannungen in Bezug auf die US-amerikanische Politik im Mittleren Osten setzten sich unter der Obama-Regierung fort, allerdings nicht im selben Ausmaß.

Im Buch fokussieren Sie sehr auf die Person Allan Dulles. Das klingt ein klein wenig nach „Dieser eine Irre hat den ansonsten guten und wertvollen Geheimdienst korrumpiert“ – eine Erzählung, die man sich in gewissen Kreisen bei uns im Lande gern über, bitte entschuldigen Sie den Vergleich, Hitler erzählt: Ein gutes Volk und eine gute Elite wurden von einem „irren Diktator verführt“…

Ich glaube nicht, dass Dulles ein Superschurke war, der Amerikas Sicherheitssystem korrumpierte. Er war die logische Personifizierung dieses Systems, das nach dem Zweiten Weltkrieg entschlossen war, den Willen der Vereinigten Staaten dem Rest der Welt aufzuzwingen.

Dulles hatte breite Unterstützung innerhalb der Machtelite des Landes. Er genoss fürstliche Abendmale zusammen mit Generälen, Bankdirektoren, Öl-Mogulen, Führern der Medienbranche – und darüber hinaus auch mit ausländischen Staatsführern, Königsfamilien und Despoten. Er war eine angesehene Figur innerhalb dieser Elitenwelt, dessen Mitglieder ihn mit dem Schutz ihrer Interessen betrauten.

Einer der profiliertesten Geheimdienstkritiker Deutschlands sprach unlängst im Interview mit mir von einem globalen „Informationskrieg der Geheimdienste“, in welchem wir uns befänden, und der zunehmend zu einer Transformation gen totalitärem Staat führe. Seine These lautet konkret: „Das Szenario aus wechselseitiger Digitalspionage, Massenüberwachung und militärischen Interventionen deutet meines Erachtens darauf hin, dass wir uns in einem globalen und geheimen Cyber- und „Informationskrieg“ der Geheimdienste befinden. Oder anders und allgemeiner ausgedrückt: in einem permanenten und präventiven Ausnahmezustand, der seinen Ausnahmecharakter längst verloren hat und zum staatlich-gesellschaftlichen Normalzustand geworden ist.“ Stimmen Sie zu?

Ja, wie Glenn Greenwald, der amerikanische Journalist, der dabei half, die Geschichte von Edward Snowden zu veröffentlichen, gesagt hat: Der „Krieg gegen den Terror“ sei zu einem Begriff geworden, der nichts bedeute und alles rechtfertige.

Wir befinden uns in einem riesigen und unaufhörlichen Kriegs- und Ausnahmezustand, der die repressivsten und gefährlichsten Teile unserer Gesellschaft auf brachiale Art und Weise ermächtigt hat. Die amerikanische Demokratie wird sicher keine weiteren 15 Jahre dieses fabrizierten Belagerungszustandes überleben.

Inzwischen frage ich mich: Wenn stimmt, was Sie sagen – ja, kann man dann überhaupt noch von „Demokratie“ sprechen, wenn man von den USA spricht?

Die Demokratie in den USA ist heute eine geschwächte Institution, wie wir zuletzt während des Wahlkampfes 2016 gesehen haben, als Bernie Sanders von den Machthabern der Demokratischen Partei und den Mainstream-Medien sabotiert wurde.

Die einzigen Führer, denen es erlaubt ist, auf nationaler Ebene zu reüssieren, sind jene, die die Interessen der Oligarchie vertreten – die Interessen der großen Zentren wirtschaftlicher, militärischer und geheimdienstlicher Macht, die den Kurs des Landes bestimmen.

Das Wahlsystem ist hoffnungslos von Geld und antidemokratischer Betrügerei korrumpiert. Wie Sanders und andere Progressive gesagt haben: Es wird schon eine Art politischer Revolution nötig sein, um diese düsteren Umstände im heutigen Amerika zu ändern.

Welche Hoffnung verbinden Sie mit Ihrem Buch und was wünschen Sie sich von der Zivilgesellschaft?

Mein Buch wurde von den Mainstream-Medien in den USA, inklusive der New York Times und der Washington Post, wo ein Redakteur meinem Verleger erklärte: „Wir werden dieses Buch nicht anrühren“, schlicht ignoriert.

Trotzdem wurde „Das Schachbrett des Teufels“ zu einem New-York-Times-Bestseller, vor allem aufgrund progressiver Pressekanäle, den sozialen Medien sowie der „Mund-zu-Mund-Propaganda“, die von Tausenden verbreitet wurde, die sich zutiefst um die Zukunft des Landes sorgen.

Ich wünsche mir von Büchern wie meinem, dass sie die Debatte über Macht und Demokratie anregen – eine Debatte, die unser Land dringend benötigt und die zu einem fundamentalen Wandel unseres politischen Systems und unserer militarisierten Kultur führen muss.

Ich bedanke mich für das Gespräch.

David Talbot ist Gründer des bekannten Internetmagazins salon.com. Er arbeitete als Redakteur beim San Francisco Examiner, war Herausgeber von Mother Jones und schrieb unter anderem für The New Yorker, Rolling Stone, Time, The Guardian und andere Zeitungen.

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