Ohne Ironie kommt man angesichts der häufiger werdenden Verdächtigungen nicht aus. Deshalb die beiden Worte am Anfang. Nun zur Sache: Beim 12. Jahrestreffen des Internationalen Diskussions-Klubs „Waldai“ (19.-22. Oktober 2015) mit dem Tagungsthema: „Gesellschaften zwischen Krieg und Frieden – Überwindung der Konfliktlogik für die Welt von morgen“ gab es einen interessanten Diskussionsbeitrag des russischen Präsidenten. Hier finden Sie einen Ausschnitt aus dem Transkript der Diskussion im Anschluss an die Rede Wladimir Putins, Übersetzung aus dem Englischen. Wir bringen immer wieder solche Texte, weil es angesichts mancher Verengung sinnvoll erscheint, sich gelegentlich des lateinischen Spruchs zu erinnern: AUDIATUR ET ALTERA PARS! – Man höre auch die andere Seite, die andere Partei. Albrecht Müller

In dem übersetzten Ausschnitt werden einige wichtige Punkte angesprochen wie der einseitige Rückzug der USA aus dem ABM-Vertrag, Raketenabwehrsysteme, Ukraine, das gesetzlich verankerte Ziel der USA, Russland “zu demokratisieren” (sic!), die Verhandlungen vor der Wiedervereinigung Deutschlands, NATO-Osterweiterung, Syrien. Das Ganze ist zwar jetzt schon vier Wochen her, aber die Themen sind nach wie vor aktuell und die Probleme sind nicht gelöst. Hier also:

Internationaler Diskussions-Klub „Waldai“, zwölftes Jahrestreffen, 19.-22. Oktober 2015, Tagungsthema: „Gesellschaften zwischen Krieg und Frieden – Überwindung der Konfliktlogik für die Welt von morgen“. Ausschnitt aus dem Transkript der Diskussion im Anschluss an die Rede Wladimir Putins, Übersetzung aus dem Englischen

Wladimir Putin: (…) Was die Gespräche über die Begrenzung strategischer Angriffswaffen anbelangt, haben Sie Recht, wenn Sie sagen, dass wir diesen Dialog fortsetzen müssen. Dabei kann ich nicht sagen, dass Russland und die Vereinigten Staaten hier nichts getan haben. Wir hatten einen neuen Vertrag über die Begrenzung strategischer Angriffswaffen abgeschlossen und Ziele gesetzt für die Begrenzung dieser Art von Waffen. Doch der einseitige Rückzug der USA aus dem ABM-Vertrag, der der Grundstein war für die Erhaltung des Gleichgewichts der Kräfte und der internationalen Sicherheit, hat dieses ganze System in einem ernsten und komplizierten Zustand zurückgelassen.

In dieser Hinsicht, da dies ein Diskussionsklub ist, würde ich den Herrn Botschafter gerne fragen, was er von dem einseitigen Rückzug der USA aus dem ABM-Vertrag hält.

Jack Matlock (ehem. US-Botschafter in Moskau): Ich persönlich war gegen diesen Rückzug, und ich verstehe Ihren Standpunkt. Ich würde sagen, dass ich nicht glaube, dass irgendeiner der nachfolgenden Pläne für die Verwendungsmöglichkeiten eine Bedrohung für die russischen Systeme war oder sein könnte. Aber ich bin im Allgemeinen kein Befürworter von ABM-Systemen. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich denke, es geht nicht hauptsächlich darum, Russland zu bedrohen, sondern Arbeitsplätze in den Vereinigten Staaten zu sichern. Eine Menge hat seine Ursachen im militärisch-industriellen Komplex und der Anzahl der dort beschäftigten Menschen.

Wladimir Putin: Herr Botschafter, ich finde Ihre Argumente nicht überzeugend. Ich habe den größten Respekt vor Ihrer Erfahrung und vor Ihrem diplomatischen Geschick, das Sie uns gerade mit der Vermeidung einer direkten Antwort einwandfrei demonstriert haben. Nun, Sie haben meine Frage zwar beantwortet, aber nicht ohne einige Schönfärbereien.

Man sollte keine Arbeitsplätze schaffen, wenn das Ergebnis dieser Maßnahme die ganze Menschheit bedroht. Und wenn es bei der Entwicklung neuer Raketenabwehrsysteme um die Schaffung von Arbeitsplätzen geht, warum soll das in diesem speziellen Bereich geschehen? Warum werden keine Arbeitsplätze in der Biologie geschaffen, in den Bereichen der Pharmazie- oder der Hochtechnologie, die nicht mit der Waffenproduktion zusammenhängen?

Was die Frage anbelangt, ob dies eine Bedrohung für Russland darstellt oder nicht, kann ich Ihnen versichern, dass die US-Spezialisten für Sicherheit und strategische Waffen in voller Kenntnis darüber sind, dass dies Russlands nukleares Potenzial bedroht und dass der ganze Zweck dieses Systems ist, die nuklearen Einsatzmöglichkeiten aller Länder außer der USA selbst auf Null herabzusetzen. Wir haben die ganze Zeit Diskussionen gehört über die nukleare Bedrohung seitens des Irans, aber wie ich in meinen Ausführungen zuvor gesagt habe, war unsere Position immer die, dass es keine solche Bedrohung gibt, und nun sind es nicht nur wir, sondern die gesamte internationale Gemeinschaft teilt diese Ansicht.

Die Vereinigten Staaten initiierten die Unterzeichnung einer Vereinbarung mit dem Iran über die Regelung der iranischen Atomfrage. Auf dem Weg zu einem gemeinsamen Beschluss haben wir unsere US-amerikanischen und iranischen Partner aktiv begleitet und unterstützt, und diese Vereinbarung ist nun in Kraft getreten, und der Iran hat sich bereit erklärt, sein angereichertes Uran aus dem Land zu befördern. Wenn es also kein iranisches Atomproblem gibt, warum soll dann ein Raketenabwehrsystem entwickelt werden? Man könnte das Projekt beenden, aber man hat nicht nur das Projekt nicht beendet, im Gegenteil, es finden neue Tests und Übungen statt. Diese Systeme werden in Rumänien bis Ende des Jahres und in Polen bis 2018 oder 2020 etabliert sein.

Ich kann Ihnen sagen, auch die Fachleute wissen das, die Standorte des Raketenabwehrsystems können in wirksamer Weise für die Stationierung von Cruise-Missile-Angriffssystemen genutzt werden. Schafft dies keine Bedrohung für uns? Natürlich tut es das, und es verändert eben jene Philosophie der internationalen Sicherheit. Wenn ein Land glaubt, dass es einen Raketenabwehrschild geschaffen hat, das es vor jeglichen Angriffen oder Gegenangriffen schützt, hat es freie Hand in der Verwendung jeglicher Art von Waffen, und das ist es, was das strategische Gleichgewicht erschüttert. Sie haben in der Vergangenheit an Rüstungsvereinbarungen gearbeitet und haben einige erstaunliche Ergebnisse erzielt. Ich kann nur meinen Hut ziehen vor Ihnen und Ihnen dazu gratulieren. Sie und Ihre russischen Partner haben einige große Erfolge gehabt, aber was jetzt geschieht, muss uns Sorgen bereiten. Ich bin sicher, dass Sie dem in Ihrem Herzen zustimmen würden. So viel haben Sie im Wesentlichen zugegeben, als Sie sagten, dass Sie den einseitigen Rückzug der USA aus dem Vertrag nicht befürwortet haben.

Nun zum Thema der Ukraine, und der Ansicht, daß dies Gefahren für uns schafft, ja, natürlich es schafft Gefahren, aber waren wir es, die diese Situation geschaffen haben? Erinnern Sie sich an das Jahr, als Janukowitsch die Wahl verlor und Juschtschenko an die Macht kam? Schauen Sie sich an, wie er an die Macht kam. Durch eine dritte Runde der Abstimmung, was noch nicht einmal in den Bestimmungen der ukrainischen Verfassung steht. Die westlichen Länder unterstützten dies aktiv. Das war ein glatter Verfassungsbruch. Welche Art von Demokratie ist das? Das ist schlicht Chaos. Sie taten es damals, und dann taten sie es erneut in einer noch schamloseren Form mit dem Regierungswechsel und dem Staatsstreich, was vor nicht allzu langer Zeit geschah.

Russlands Haltung ist nicht die, dass wir die Wahl des ukrainischen Volkes ablehnen. Wir sind bereit, jede Wahl anzunehmen. Die Ukraine ist ein echtes Bruderland in unseren Augen, ein Brudervolk. Ich mache keinerlei Unterschied zwischen Russen und Ukrainern. Aber wir widersetzen uns dieser Art und Weise des Regierungswechsels. Es ist nirgendwo in der Welt eine gute Methode, aber im postsowjetischen Raum, wo offen gesagt viele ehemalige Sowjetrepubliken noch keine eigenstaatlichen Traditionen besitzen und noch keine stabilen politischen Systeme entwickelt haben, ist es völlig inakzeptabel. In diesem Zusammenhang müssen wir uns mit großer Sorgfalt um das kümmern, was wir haben und ihm helfen, sich zu entwickeln. Wir waren sogar bereit, mit den Personen zusammenzuarbeiten, die damals durch das Ergebnis dieser verfassungswidrigen dritten Runde an die Macht gekommen waren. Wir arbeiteten mit Juschtschenko und Frau Timoschenko zusammen, obwohl sie als völlig prowestliche Politiker galten – ich denke, dass es im Allgemeinen keine korrekte Kennzeichnung ist, aber so wurden sie gesehen. Wir trafen uns mit ihnen, fuhren nach Kiew, empfingen sie hier in Russland. Ja, wir hatten manchmal heftige Debatten über Wirtschaftsfragen, aber wir haben zusammengearbeitet.

Aber was sollen wir tun, wenn wir mit einem Staatsstreich konfrontiert sind? Möchten Sie einen Irak oder ein Libyen hier gestalten? Die US-Behörden haben es nicht verheimlicht, dass sie dort Milliarden ausgeben. Die Behörden haben direkt in der Öffentlichkeit gesagt, dass sie 5 Milliarden Dollar für die Unterstützung der Opposition ausgegeben haben. Ist das die richtige Wahl?

Ein anderer unserer Kollegen sagte, es sei falsch, das Ganze als Anzeichen dafür zu interpretieren, dass die Vereinigten Staaten danach strebten, das politische System und die Regierung in Russland zu ändern. Es fällt mir schwer, dieser Meinung zuzustimmen. Die Vereinigten Staaten haben ein Gesetz, das die Ukraine betrifft, dort wird allerdings Russland direkt erwähnt, und dieses Gesetz besagt, dass das Ziel die Demokratisierung der Russischen Föderation ist. Stellen Sie sich vor, wir würden ins russische Gesetz schreiben, dass es unser Ziel ist, die Vereinigten Staaten zu demokratisieren, obwohl wir dies im Grunde könnten, und lassen Sie mich Ihnen sagen, warum.

Es gibt Gründe dafür. Jeder weiß, dass es zwei Ereignisse in der Geschichte der USA gab, als ein Präsident zwar mit der Mehrheit der Stimmen der Mitglieder des Wahlmännergremiums jedoch mit einer Minderheit der Stimmen der Wähler an die Macht kam. Ist das demokratisch? Nein, Demokratie ist die Macht des Volkes, der Wille der Mehrheit. Wie kann jemand nur von einer Minderheit der Wähler in das höchste Amt des Landes gewählt werden? Das ist ein Problem in Ihrer Verfassung, aber wir verlangen nicht, dass Sie Ihre Verfassung ändern.

Wir können über all dies ewig diskutieren, aber wenn ein Land solche Dinge in seine heimische Gesetzgebung schreibt und die inländische Opposition [von einem anderen Land] finanziert … Eine Opposition zu haben, ist eine normale Sache, aber sie muss aus eigener Kraft überleben, und wenn ein Land für die Unterstützung dieser Opposition offen Milliarden ausgibt, ist das normale politische Praxis? Wird dies dazu beitragen, zwischenstaatliches Vertrauen aufzubauen? Ich glaube nicht.

Nun zum Thema der sich unseren Grenzen nähernden Demokratie. (Gelächter). Sie scheinen eine erfahrene Person zu sein. Können Sie sich vorstellen, dass wir etwas gegen Demokratie an unseren Grenzen haben könnten? Was nennen Sie hier Demokratie? Beziehen Sie sich auf die Bewegung der NATO in Richtung unserer Grenzen? Ist es das, was Sie mit Demokratie meinen? Die NATO ist ein Militärbündnis. Wir sind nicht besorgt über Demokratie an unseren Grenzen, sondern über militärische Infrastruktur, die immer näher an unsere Grenzen kommt. Welche Reaktion erwarten Sie von uns? Was sollen wir glauben? Das ist die Frage, die uns Sorgen bereitet.

Wissen Sie, was der Grund der heutigen Probleme ist? Ich werde es mit Ihnen teilen, und wir werden das Dokument sicherlich veröffentlichen, auf das ich mich jetzt beziehen werde. Es ist ein Protokoll der Gespräche zwischen deutschen Politikern und sowjetischen Spitzenfunktionären kurz vor der Wiedervereinigung Deutschlands. Es ist sehr interessant, es liest sich wie eine Detektivgeschichte.

Ein prominenter deutscher Politiker dieser Zeit, ein führender Politiker in der Sozialdemokratischen Partei, sagte während der Gespräche mit den hohen russischen Beamten – ich kann ihn nicht wörtlich zitieren, aber ich erinnere mich ausreichend genau – er sagte: „Wenn wir keine Einigung über die Richtlinien von Deutschlands Wiedervereinigung und Europas Zukunft erreichen, werden die Krisen andauern und sogar wachsen nach der deutschen Wiedervereinigung, und wir werden sie nicht beenden, sondern ihnen in neuen Formen begegnen.” Später, als die sowjetischen Funktionäre in eine Auseinandersetzung mit ihm gerieten, war er überrascht und sagte: „Man könnte meinen, ich verteidige die Interessen der Sowjetunion, aber ich denke an Europas Zukunft” – er warf ihnen ihre Kurzsichtigkeit vor. Und wie sich herausstellte, hatte er völlig recht.

Herr Botschafter, Ihren Kollegen gelang es nicht, sich über die Grundlagen zu einigen, welche Folgen Deutschlands Wiedervereinigung haben würde: die Frage der zukünftigen NATO-Mitgliedschaft Deutschlands, die Zukunft der militärischen Infrastruktur, ihre Formen und ihre Entwicklung sowie die Koordinierung der Sicherheitsfragen in Europa. Es wurden damals mündliche Vereinbarungen getroffen, aber nichts wurde schriftlich festgelegt, nichts fixiert, und so ging es weiter. In meiner Rede in München sagte ich, wie Sie sich erinnern werden, dass damals der NATO-Generalsekretär das mündliche Versprechen gegeben hat, die Sowjetunion könne sicher sein, die NATO – ich zitiere – würde sich nicht über die östlichen Grenzen der heutigen DDR ausdehnen. Dabei sah die Realität ganz anders aus. Es gab zwei Wellen der NATO-Osterweiterung, und jetzt haben wir zusätzlich Raketenabwehrsysteme direkt an unseren Grenzen.

All dies verursacht aus unserer Sicht berechtigte Sorgen, wie ich denke, und es ist etwas, woran wir zweifellos arbeiten müssen. Trotz aller Schwierigkeiten sind wir bereit zusammenzuarbeiten. Für das ernste Thema der Raketenabwehr haben wir früher bereits Vorschläge gemacht, und ich sage noch einmal, dass wir als Dreiergruppe zusammenarbeiten könnten – die USA, Russland und Europa. Was würde diese Kooperation mit sich bringen? Es würde bedeuten, dass alle drei Parteien zusammen eine Einigung darüber erzielen, aus welcher Richtung Raketenbedrohungen kommen, und alle haben gleichen Anteil an der Kommandogewalt über das System und an anderen, zusätzlichen Angelegenheiten. Aber unsere Vorschläge stießen auf Ablehnung. Es waren nicht wir, die eine Kooperation ablehnten, aber andere, die uns zurückwiesen.

Jetzt stehen wir vor dem ernsten Problem der Ereignisse in Syrien, und ich bin sicher, das wird Gegenstand weiterer Diskussionen sein. Wir hören Kritik, dass wir angeblich die falschen Ziele treffen. In Moskau sagte ich vor Kurzem: „Nennen Sie uns die richtigen Ziele, wenn Sie sie kennen”, aber nein, sie haben sie uns nicht mitgeteilt. So baten wir sie, uns zu sagen, welche Ziele wir vermeiden sollten, aber sie antworten uns wieder nicht.

Wir haben diesen ausgezeichneten Film „Iwan Wassiljewitsch wechselt den Beruf“. Das russische Publikum kennt ihn gut. Einer der Charaktere des Films sagt zum anderen: „Wie soll ich verstehen, was Sie sagen, wenn Sie gar nichts sagen?” Wie ich bereits erwähnte, beginnen wir glücklicherweise wenigstens auf militärischer Ebene miteinander zu sprechen und kommen zu einigen Übereinkünften. Die Umstände zwingen uns, dies zu tun.

Die Militärs scheinen die Verantwortungsvollsten zu sein, und ich hoffe, wenn sie zu Vereinbarungen gelangen, werden wir in der Lage sein, auch Vereinbarungen auf politischer Ebene zu erreichen.

Danke.

(…)

Link: Zum Original