Dass in der Ukraine aktuell die Interessen des Westens mit denen Russlands aneinandergeraten und hierbei den deutschen Medien eine besonders parteiliche Rolle zuteilwird, ist der interessierten Öffentlichkeit inzwischen hinlänglich bekannt. Oft geht die Kritik dabei jedoch von einer „deutschen Hörigkeit“ gegenüber den Vereinigten Staaten aus und versteht das Handeln der hiesigen Eliten beispielsweise als willfährige Unterwerfung unter die Großmachtbestrebungen des US-amerikanischen Establishments. Im Gespräch mit Jörg Kronauer hinterfragt Jens Wernicke die Prämissen solcher, die Gründe für beispielsweise die Eskalation des Ukraine-Konflikts vor allem im außen suchender Kritik.

Herr Kronauer, in Ihrem aktuellen Buch skizzieren Sie den Konflikt um die Ukraine als „Expansionsprojekt des Westens“. Wie ist das zu verstehen?

Der Konflikt um die Ukraine ist aus dem Versuch der westlichen Staaten entstanden, im Zuge ihrer Machtausdehnung in Richtung Osten die Ukraine so eng wie möglich an sich zu binden bzw. in die eigenen Bündnisse integrieren – also in die NATO und die EU.

Die Ukraine hatte bislang in vielerlei Hinsicht eine Art Zwischenstellung zwischen West und Ost inne, die sich aus der Interessenlage ihrer herrschenden Kreise ergeben hat, die aber auch der Situation in der Bevölkerung entsprach, von der Teile einen engeren Anschluss an den Westen suchen, während andere nach Russland orientiert sind. Das ist historisch tief verwurzelt. Kiew hat beispielsweise vor den Majdan-Protesten einerseits die Wirtschaftsbeziehungen zur EU ausgebaut und die Kooperation mit der NATO intensiviert, im Jahr 2003 sogar Soldaten in den Irak entsandt, gleichzeitig aber gute Beziehungen zu Russland unterhalten.

Der Westen verlangte jedoch mehr, entweder einen NATO-Beitritt der Ukraine oder ihre Assoziierung mit der EU nach eigenen Bedingungen und ohne Abstimmung mit Moskau. Dass beides – auf unterschiedlichen Ebenen – russische Interessen gravierend verletzen und daher die Ukraine in Konflikte mit Russland stürzen würde, war dabei ebenso klar wie die Tatsache, dass erhebliche Teile der ukrainischen Bevölkerung eine solche Polarisierung nicht wollen würden. Das hat den Westen aber nicht davon abgehalten, die Ukraine selbst um den Preis eines Umsturzes auf seine Seite zu ziehen bzw. in seine Machtsphäre zu integrieren. Insofern halte ich den aktuellen Konflikt um die Ukraine vor allem für eines: Das Ergebnis eines westlichen Expansionsprojekts.

Meint das auch, dass es sich bei dem, was in der Ukraine gerade geschieht, sozusagen um eine Art „Stellvertreterkrieg“ handelt?

Ja. Man kann unmöglich bestreiten, dass es – ganz unabhängig von äußerem Zutun – in der Ukraine schon lange größere Spannungen gab. Durch die Einmischung des Westens ist es nun allerdings zu einem Stellvertreterkonflikt gekommen.

Gerade von kritischen Beobachtern des Zeitgeschehens wird zurzeit ja oft dargestellt, der Konflikt in der Ukraine sei vor allem deswegen eskaliert, weil dies im Interessen der USA läge. Die Rolle Deutschlands sei hierbei vor allem jene eines „Vasallen der USA“. Wie ist Ihre Einschätzung hierzu? Ist Deutschland also sozusagen Täter, der selbst auch Opfer ist?

Das halte ich für eine etwas unhistorische Sichtweise. Unbestritten ist zwar, dass die USA Russland schwächen wollen – man kann das beispielsweise in einem Bestseller von Zbigniew Brzezinski nachlesen, in „The Grand Chessboard“; unbestritten ist auch, dass sie Deutschland dazu drängen, daran mitzuwirken, und dass diejenigen Segmente der deutschen Eliten, die das transatlantische Bündnis für singulär und alternativlos halten, derlei auch unterstützen.

Man kann allerdings gerade am Beispiel Ukraine auch sehr gut sehen, dass die Bundesrepublik in ihrer Gesamtheit den Vereinigten Staaten eben nicht bedingungslos folgt, sondern gleichwohl eigene Interessen verfolgt, die nicht minder machtorientiert und zum Teil ebenso konflikteskalierend sind.

Der entscheidende Schritt zum NATO-Beitritt des Landes beispielsweise, den US-Präsident George W. Bush erreichen wollte, ist im Jahr 2008 an der deutschen Bundesregierung gescheitert, die den US-Einfluss in Kiew nicht allzu stark werden lassen wollte. Stattdessen hat Deutschland die EU-Assoziierung der Ukraine vorangetrieben; das ist nach der EU-Osterweiterung der geographisch nächste Schritt eben vor allem deutscher Machtausdehnung gewesen. Und der Konflikt um diese EU-Assoziierung ist dann im November 2013 eskaliert, weil Berlin und Brüssel – und eben nicht Washington! – hierbei keinerlei Zugeständnisse zu machen bereit waren.

Die Majdan-Proteste sind dabei von Witali Klitschko massiv befeuert worden, der in Washington als „Mann der Deutschen“ gilt, weil er von einer deutschen Organisation, der Konrad-Adenauer-Stiftung, gezielt als Oppositionsführer aufgebaut worden ist. Dass das US-Außenministerium ihn überhaupt nicht mag, weiß man dabei aus dem geleakten Telefonat zwischen Victoria Nuland und dem US-Botschafter in Kiew. Deutschland und die EU hätten es am liebsten gesehen, wenn Klitschko in Kiew an die Macht gekommen wäre und ganz in ihrem Sinne regiert hätte. Und genau darauf, auf diese Art „Umsturz“ hatten die deutschen und europäischen Eliten unabhängig von den Interessen der USA offenbar seit Langem gesetzt.

Historisch gesehen ist es dabei übrigens wirklich nicht neu, dass Berlin im Rahmen seiner Machtausdehnung in Richtung Osten irgendwann mit Moskau und den dortigen Interessen kollidiert. Daran ändert auch das starke Interesse bestimmter Teile der deutschen Eliten an einer deutsch-russischen Zusammenarbeit nichts. Eine solche Zusammenarbeit hat es immer wieder gegeben, im 19. Jahrhundert beispielsweise und auch zwischen den beiden Weltkriegen. Dass die deutsche Machtausdehnung gen Osten zweimal schließlich zur finalen Kollision führte, wurde auch damals durch die Bemühungen um Kooperation nicht verhindert – ganz unabhängig übrigens von den USA.

Apropos historische Sichtweise und Einbettung… In Ihrem Buch skizzieren Sie bereits die „Geburt“ des Nationalstaates Ukraine als auch „deutsches Projekt“. Inwiefern? Wie ist das zu verstehen?

Nun, schon das Deutsche Reich war daran interessiert, Russland, die große Macht im Osten, zu schwächen, um selbst freie Bahn für seine Machtentfaltung zu haben. Im Friedensvertrag von Brest-Litowsk Anfang 1918, der den deutschen Interessen voll und ganz entsprach, ist denn auch bereits erstmals ein ukrainischer Nationalstaat anerkannt worden. Deutsche Politiker haben bezüglich dieser Praxis damals noch ganz offen erklärt und zugestanden, dass es darum gehe, Moskaus Einfluss so weit wie möglich zurückzudrängen. Ohne eine ukrainische Nationalbewegung wäre das natürlich kaum möglich gewesen. Der entscheidende Machtfaktor war damals allerdings das Deutsche Reich. Entsprechend konnte sich die Ukraine nach der deutschen Kriegsniederlage auch nicht als eigener Staat halten…

Und um welche Interessen geht es hier, die zwischen Deutschland und der EU auf der einen und Russland auf der anderen Seite offenbar immer wieder und zurzeit immer mehr eskalieren? Wem geht es hier um was genau?

Es geht Berlin ganz explizit um das, was immer bestritten und Russland in die Schuhe geschoben wird: Um die Ausweitung der eigenen Einflusssphäre.

Janukowitsch und die russische Regierung waren im November 2013 bereit, darüber zu verhandeln, wie man das EU-Assoziierungsabkommen für alle Seiten verträglich gestalten könne. Berlin und Brüssel haben das jedoch zurückgewiesen und darauf bestanden, dass das Abkommen nach ihren Bedingungen umgesetzt werden müsse. Moskau dürfe sich nicht in EU-Vorhaben einmischen, hieß es damals allgemein. Anders ausgedrückt: Russische Interessen sollten in der Ukraine nicht zählen, EU-Interessen hingegen unbedingt. Das ist klassisches Denken in Einflusszonen, oder nicht?

Und was die EU-Assoziierung der Ukraine machtpolitisch konkret einbringt, kann man dem politischen Teil des Abkommens entnehmen. Darin wird eine enge Zusammenarbeit zum Beispiel in der Flüchtlingsabwehr oder beim „Anti-Terror-Kampf“ festgeschrieben. Auch ist eine Kooperation in der Außen- und Militärpolitik geplant. Es ist die Rede davon, dass die Ukraine – ich zitiere – „an EU-geführten zivilen und militärischen Krisenmanagement-Operationen sowie an einschlägigen Übungen und Trainingsaktivitäten“ teilnehmen solle. Das findet auch schon statt. Die Ukraine hat sich bereits an EU-Battlegroups beteiligt und Anfang 2014 mit einer Fregatte an der EU-Intervention am Horn von Afrika teilgenommen. Sie soll also perspektivisch die EU-Militärmacht stärken und sich den außenpolitischen Doktrin der EU unterordnen. Auch das ist doch klassisches Denken in Einflusssphären, nicht wahr?

Nebenbei: Als die Fregatte Hetman Sahajdatschny Anfang 2014 zu den EU-Marineeinheiten stieß, kam sie gerade frisch aus der NATO-Operation „Ocean Shield“, die ebenfalls am Horn von Afrika stattfindet. In Afghanistan hat man noch gemeinsam unter dem Dach der NATO interveniert, am Horn von Afrika hat die EU sich schon ein eigenes Kommando gesichert, und nun hat sie auch noch begonnen, ukrainische Einheiten der NATO abspenstig zu machen und in ihre eigenen Operationen einzubinden. Das zeigt doch, dass es nicht nur um die Ausweitung der so genannten „westlichen“ Einflusssphäre, sondern explizit auch um die Ausweitung der EU-Einflusssphäre geht und damit, da in der EU Deutschland ja die zentrale Macht ist, letztlich auch um eine Ausweitung der deutschen Einflusssphäre.

Noch ein letztes Wort?

Ja. Für die hiesige Debatte wäre, finde ich, viel gewonnen, wenn das Machtstreben der westlichen und besonders der deutschen Eliten etwas näher in den Blick genommen würde.

Die Ukraine- und die Russland-Berichterstattung der Mainstream-Medien werden ja inzwischen weithin kritisiert – völlig zu Recht, wenn man sich anschaut, welch platte, niveaulose Propaganda da überwiegend betrieben wird, ganz wenige Korrespondenten ausgenommen, die sich eine vielleicht nicht immer kritische, aber doch wenigstens ehrliche Schilderung des Geschehens in der Ukraine und in Russland nicht nehmen lassen.

Ich denke aber, man müsste jetzt weitergehen und sich fragen, warum das so ist, welche expansiven Interessen das deutsche Establishment vertritt und worauf es hinarbeitet. Wie gesagt, auch das deutsche Establishment, nicht nur die US-Eliten, deren Aggressionen ja immer wieder einmal kritisiert werden.

Osteuropa ist altes deutsches Einflussgebiet, dort kämpft Berlin energisch darum, seine eigene Machtpolitik treiben zu können. Es mag ungemütlich sein, den Herrschaften im eigenen Land genauer auf die Finger zu schauen, aber es scheint mir unerlässlich, wenn man nicht bei einem allgemeinen Lamento über die miserable Medienberichterstattung stehenbleiben will.

Vielen Dank für das Gespräch.

Weiterlesen:

• german-foreign-policy.com: Wie im 19. Jahrhundert
• german-foreign-policy.com: Umsturz per Krise

Jörg Kronauer ist Sozialwissenschaftler und freier Journalist mit den Themenschwerpunkten Neofaschismus und deutsche Außenpolitik. 2011 hat er zusammen mit Wolfgang Schneider den konkret texte-Band „Despoten-Dämmerung. Der »Arabische Frühling«, Israel und die Interessen des Westens“ herausgegeben. Er arbeitet als Redakteur des Nachrichtenportals german-foreign-policy.com und lebt in London.

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