Am 27. November 2013 haben Roger Strassburg und Jens Berger mit dem griechischen Ökonomen Yanis Varoufakis im Rahmen der Eurozone-Konferenz in Austin Texas über die Krise in der Eurozone gesprochen. Hier der zweite Teil des Gesprächs.

Roger Strassburg: Nochmals zu Griechenland. Ich wollte fragen, was die sichtbaren Folgen der Austeritätspolitik in Griechenland sind. Wie hat sich die Lage in den letzten fünf Jahren verändert?

Yanis Varoufakis: Wir sprechen hier von der größten Verringerung menschlicher Lebensperspektiven seit den 1930er Jahren zu Friedenszeiten. Es ist allgegenwärtig. Wo auch immer man hinsieht, sieht und hört man die Zeichen eines Landes, das am Boden liegt. Ich kann Ihnen einige recht traurige Beispiele geben.

Wenn Sie nachts in Athen herumlaufen, werden Sie unweigerlich merken, dass es zahlreiche unbeleuchtete Wohnungen gibt, in denen Menschen bei Kerzenlicht leben, weil sie ihre Stromrechnung nicht bezahlen können, besonders nachdem die Regierung entschieden hat, die Grundsteuer gemeinsam mit der Stromrechnung einzuziehen.
Dann gibt es eine massive Abwanderung gut ausgebildeter junger Griechen, die den Rest der Welt, nicht nur den Rest Europas, überschwemmen.
Den wahrscheinlich schädlichsten Einfluss hat der Bankensektor, um den eine neue Kleptokratie gebildet wird, finanziert durch Darlehen, die der lang leidenden griechische Steuerzahler von den europäischen Steuerzahlern erhalten hat, mit denen nun die Autorität eben der Banker erhalten wird, unter denen die Banken bankrott gegangen sind und es weiterhin bleiben, und somit garantieren, dass selbst gesunde griechische Firmen auf Jahrzehnte hinaus keinen Zugang zu Krediten haben werden.

Und natürlich ist das schlimmste an allem der Aufstieg der Nazis. Heute haben wir in Griechenland, dem Land, das während der 1940er Jahre auf Augenhöhe mit dem Jugoslawischen Widerstand, erbittert gegen die Nazis gekämpft hat, eine nationalsozialistische Partei – keine Neonazi-Partei, sondern eine ausgewachsene nationalsozialistische Partei, die über ca. 10% der Wählerstimmen verfügt. Auch wenn ihre Führung verhaftet und eingesperrt wurde, gewinnen sie stets an Stärke, angetrieben von der Verzweiflung vieler Menschen und natürlich, von der verlorenen Legitimität eines politischen Systems, das gemeinsam mit der Sozialwirtschaft implodiert ist.

Roger Strassburg: Befürchten Sie, dass die Chrysi Avgi irgendwann tatsächlich stärkste Partei werden könnte?

Yanis Varoufakis: Ich denke nicht, aber ich beobachte etwas schlimmeres. Ich sehe, dass die Nazi Partei Chrysi Avgi in diesem Moment bereits an der Macht ist! Sie sind nicht in der Regierung, was beinahe schon ironisch ist. Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben, für das ich mich sehr schäme, Grieche zu sein.

Vor den Wahlen im Mai 2012 nahm die Polizei eine große Zahl an verwahrlost aussehenden Frauen in den Straßen von Athen fest, vermutlich Prostituierte. Sie wurden ohne richterlichen Beschluss, ohne Verhandlung auf Anweisung der Minister für öffentliche Ordnung und Gesundheit festgenommen. Sie wurden in Zellen geworfen, dann fotografiert und gezwungen, sich eines HIV-Tests unterziehen zu lassen. Als die Ergebnisse zurück kamen wurden die Frauen, bei denen der Test negativ ausfiel freigelassen, doch der Rest wurde fotografiert, ihre Fotos und ihre Namen wurden auf der Website der Regierung veröffentlicht und die Frauen selbst wurden ohne Beratung oder echte medizinische Versorgung ins Gefängnis geworfen.

Das widerspricht allen freiheitlichen Normen und Gesetzen, die ich mir vorstellen kann und es verletzt öffentliche Gesundheitsvorschriften; es verletzt Grundrechte. Wieso haben sie das getan? Sie taten es, um die Chrysi Avgi, Goldene Morgenröte, und potenzielle Wähler zu beruhigen und um zu versuchen sie zu bewegen, für sich zu wählen, weg von Goldene Morgenröte.

Ein zweites Beispiel: Nachdem die derzeitige Regierung im Juni 2012 gewählt wurde war es eine ihrer ersten Amtshandlungen, die Gesetze bezüglich der Voraussetzung für den Dienst in Militär und Polizei zu ändern. Plötzlich reichte es für junge Menschen nicht mehr aus, die nötigen Testergebnisse zu erreichen und griechischer Staatsbürger zu sein. Jetzt muss man beweisen, dass man griechischer Abstammung ist. Das wird “ithagenieia” genannt. Man kann also ein vollwertiger griechischer Bürger sein, eine Person, die in Griechenland geboren wurde, ein griechischer Bürger ist, auf eine griechische Schule gegangen ist, Griechenland nie verlassen hat, die Noten hat um eine Akademie der Polizei oder des Militärs zu besuchen, aber trotzdem keine Urkunde “ethnischer Reinheit” haben. Ich persönlich schäme mich jetzt sehr Grieche zu sein. Mein Land hat es im Jahr 2012 geschafft, Nazi Deutschlands Gesetze der 1930er Jahre wieder einzuführen.

Deshalb sage ich, Goldene Morgenröte ist zu einem großen Teil an der Macht. Denn wenn sie die griechische Regierung und das Parlament bereits erfolgreich zur Durchsetzung solcher widerlicher Gesetze und Praktiken zwingen konnte, wozu müssen sie dann an der Macht sein?

Roger Strassburg: Das sind wirkliche Neuigkeiten. Denken Sie, dass es ein Gegengewicht auf der anderen Seite gibt? Die Syriza ist zwar nicht so extrem, aber links orientiert. Denken Sie dass die andere Seite des politischen Spektrums an Einfluss gewinnt?

Yanis Varoufakis: Nun, meinem Verständnis nach ist die Syriza, die so genannte Koalition der radikalen linken, in den Umfragen knapp vor der Neuen Demokratie. Die Neue Demokratie hat unter falschen Versprechen gelitten, die im Verlauf des letzten Jahres über den so genannten Aufschwung gemacht wurden, die aber natürlich nur Teil der politischen Propaganda sind und nichts mit der Realität zu tun haben. Alexis Tsipras führt nun eine Partei an, die – sollte es in den nächsten sechs Monaten zu Wahlen kommen – sehr wahrscheinlich die stärkste Partei sein wird. Man weiß nie. Aber es sieht so aus, als wenn das passieren wird.

In diesem Zusammenhang stellen sich zwei Fragen, erstens, ob die Führer der Syriza im Falle eines Wahlsieges zu einer Einigung mit den kleineren Parteien kommen werden, um eine parlamentarische Mehrheit bilden zu können. Und die zweite und natürlich wichtigste Frage ist, falls es zur Bildung einer parlamentarischen Mehrheit kommt, was diese ausrichten kann?

Roger Strassburg: Die Frage ist welche Möglichkeiten sie haben, um tatsächlich etwas zu unternehmen. Sie haben recht wenig Handlungsspielraum.

Yanis Varoufakis: Ja, genau. Meine Ansicht, die ich bereits in Griechenland und in Gesprächen mit Alexis Tsipras vertreten habe, ist, dass sie überhaupt keine Möglichkeit haben innerhalb der griechischen Institutionen zu agieren. Wie Sie meinten, sie haben keinen Handlungsspielraum.

Die Führer der Syriza sind über die letzten ein oder zwei Jahre zu dem, meiner Meinung nach richtigen Entschluss gelangt, dass es eine Katastrophe wäre Griechenland aus der Eurozone auszuschließen. Gleichzeitig wäre es aber auch eine Katastrophe zu versuchen, den derzeitigen Kreditvertrag, den Rettungsplan mit der Troika umzusetzen, da er einfach nicht umgesetzt werden kann. Das ist keine Frage des Wollens. Dies ist ein Vertrag, der vollkommen irrational und kontraproduktiv ist.

Daher ist das einzige, was sie ohne einen größeren Handlungsspielraum tun können, das Abkommen neu auszuhandeln. Jedoch besteht für sie die einzige Möglichkeit der Neuverhandlung des Abkommens in der Bereitschaft, eine schwierige Position in den Verhandlungen einzunehmen. Diese Position bestünde darin, dass man, sobald gewählt, zum Rat der Europäischen Union geht und festlegt, was die groben Richtlinien für ein neues Abkommen sein müssen und hinzufügt, dass solange diese Richtlinien nicht zur Debatte stehen und vernünftig diskutiert werden, die Syriza Regierung keine Rückzahlung an die EZB bezüglich der von der EZB gehaltenen Staatsanleihen machen wird, und dass keine Maßnahmen, die von der vorherigen Regierung verhandelt wurden umgesetzt werden.

Zum Beispiel wird es keine neuen Entlassungen im öffentlichen Sektor geben. Danach muss man sich auf zwei oder drei angespannte Monate einstellen, bis die richtigen Verhandlungen beginnen: Verhandlungen, deren Ziel ein rationales Übereinkommen darüber ist, wie der griechische Staat, der griechische öffentliche Sektor ohne Hilfe von außerhalb, selbstständig existieren kann.

Jens Berger: Wie Sie vielleicht schon gehört haben, hat die neue Große Koalition zwischen Angela Merkels Konservativen und den Sozialdemokraten ihren Koalitionsvertrag geschlossen, und wenn man die Koalitionsvereinbarung über die Maßnahmen zur Eurokrise liest, stellt man fest, dass es dort nichts Neues gibt. Für die nächsten vier Jahre wird der Merkel-Kurs gefahren. Welches Signal sendet das an Europa und wie würden Sie als griechischer Ökonom dies bewerten.

Yanis Varoufakis: Nun, das kommt nicht unerwartet. Ich habe die CDU-SPD-CSU Vereinbarung gelesen und sie hat mich überhaupt nicht überrascht. Und sie hat mich überhaupt nicht überrascht, weil man nur lesen musste, was die SPD vor der Wahl gesagt hat, um zu sehen, dass sie die Merkel Position, die Blaupause, wie mit der Eurozone verfahren werden soll, nie in Frage gestellt hat. Und wenn sie sie überhaupt kritisiert haben, dann dafür dass sie zu weit gegangen ist. Sie haben Merkel für die Bankenunion kritisiert, sie haben Merkel dafür kritisiert, dass sie nie klar gesagt hat, wieviel diese Bailouts die deutschen Steuerzahler kosten würden. Aber sie haben nie Merkels unterliegende Logik zur Bekämpfung der Krise der Eurozone kritisiert.

Es lag nahe, dass die Regierung, die in Berlin gebildet würde, zu Beginn keinerlei Ankündigungen zu einem Wechsel der aktuellen Politik machen würde. Das heißt jedoch nicht, dass es dort keine Änderungen geben wird. Aber ich hege mitnichten die Hoffnung, dass Änderungen kommen werden, weil die SPD in der Regierung ist. Ich persönlich vertraue der SPD überhaupt nicht. Ich glaube nicht einmal, dass sie überhaupt Interesse daran haben, die Merkel-Strategie zu ändern.

Aber ich glaube, dass Merkel und Schäuble tief in ihrem Inneren wissen, dass die aktuelle Strategie nicht fortgesetzt werden kann. Und sie kann nicht fortgesetzt werden, weil sie kontraproduktiv ist. Nicht etwa, dass die SPD oder die aktuelle griechische Regierung oder die spanische Regierung oder Präsident Hollande oder sonst jemand Frau Merkel zu einem Kurswechsel zwingen wird. Ich hoffe, dass die Realität sie umstimmen wird. Und ich glaube, um ehrlich zu sein, dass Frau Merkel und Herr Schäuble schon seit einiger Zeit eine Ahnung in diese Richtung haben. Es ist eben so, dass sie nicht bereit waren, die Änderungen vorzunehmen, bevor sie das Gefühl haben, dass ihnen die Zeit ausgeht. Ich habe keine Ahnung welche Änderungen sie hervorzaubern werden. Aber welche Änderungen das auch immer sein mögen, es überrascht mich nicht, dass die derzeitige Vereinbarung zwischen SPD, CDU und CSU sie nicht widerspiegelt. Es werden Änderungen sein, die aufgrund langer Verhandlungen mit der EZB, mit anderen Regierungen und im Lichte der weiteren Entwicklung der Krise zustande kommen werden.

Jens Berger: Also sind sie noch immer optimistisch.

Yanis Varoufakis: Ich versuche es. Aber es wird immer schwerer, optimistisch zu bleiben.

Roger Strassburg: Ja, ich wollte gerade sagen: Ich glaube erst, dass Merkel sich ändert, wenn ich es sehe.

Yanis Varoufakis: Ja, ich auch.

Roger Strassburg: Ich vermute sie wird es nicht tun. Ich denke, auch Schäuble wird das nicht.

Yanis Varoufakis: Wissen Sie was? In diesem Fall wird sich die Eurozone von uns verabschieden.

Roger Strassburg: Das wird sie. Aber ich denke, dass das gewissermaßen der Grund für die Position Heiner Flassbecks ist, dass die Peripheriestaaten den Euro verlassen sollten. Das ist für ihn wirklich nicht die ideale Lösung. Aber ich glaube, er ist zu dem Schluss gekommen, dass es keine andere Möglichkeit geben wird, dass es nicht besser werden wird.

Yanis Varoufakis: Vermutlich hat er recht. Wo er falsch liegt und wo ich Heiner nicht zustimme, ist in seiner Schlussfolgerung, dass wir einfach aus der Eurozone austreten – oder zumindest damit drohen – sollten. Was wir tun sollten, ist unser Veto gegen die aktuelle Politik einzulegen. Und die Angelegenheit zur Entscheidung bringen. Wäre ich der griechische Premier, würde ich erklären, dass ich niemals aus der Eurozone austreten würde. “Wenn Sie mich herausschmeißen wollen, nur zu, tun Sie es. Machen Sie was Sie wollen. Stellen Sie die ELA-Unterstützung (auf Deutsch etwa „Liquiditätshilfe im Notfall“) für die Banken ein und lassen Sie alles den Bach runtergehen. Aber ich werde nicht aus der Eurozone austreten. Ich werde auch keine 4000 öffentlichen Angestellten im Dezember feuern. Ich werde der EZB nicht die Anleihen, die sie hält, auszahlen. Und ich werde erst mit der Troika reden, wenn wir eine Europäische Union und einen Europarat haben, in denen wir uns zusammensetzen und vernünftig und rational diskutieren, was getan werden muss. Wenn Sie aber dabei die Eurozone auflösen wollen, indem einseitig die ELA-Unterstützung für unsere Banken eingestellt wird, bitte. Wenn Sie selbst aus dem Euro austreten wollen, tun Sie sich keinen Zwang an.”

Roger Strassburg: Was, denken Sie, verhindert, dass das geschieht? Die Führungspersönlichkeiten der Peripheriestaaten waren bisher außergewöhnlich zaghaft.

Yanis Varoufakis: Nun, die Tatsache dass die Peripherie von Quisling-Klonen regiert wird. Der ganze Sinn der politischen Haltung der Anführer der Peripherie ist es, zu demonstrieren, dass sie auf der Seite der Mächtigen bleiben. Sie interessieren sich in Wirklichkeit für nichts anderes. Nicht Herr Rajoy, nicht Herr Samaras, nicht einmal Herr Letta in Italien. Wenn sie Prioritäten setzen müssen, dann ist ihre oberste Priorität, dass ihnen die Mächtigen in Frankfurt, Berlin und Brüssel auf die Schulter klopfen. Und sofern und solange es keine politischen Führungspersönlichkeiten gibt, die die Staatsraison und die Interessen der Menschen in Europa höher stellen als ihr Verlangen, von den Mächtigen auf die Schulter geklopft zu werden, dann werden wir keine Veränderungen sehen, dann wird Europa weiter verfallen.

Roger Strassburg: Ist denn jemand in Sicht, der das Rückgrat hätte, aufzustehen und das zu tun?

Yanis Varoufakis: Unsere Konferenz hier in Austin war deshalb interessant, weil wir den einen Politiker in Europa zu Gast hatten, der unter Umständen Premierminister werden könnte und der wahrscheinlich (falls er Premierminister würde) mit der Quisling-Tradition brechen würde. Alexis Tsipras. Aber ich denke, dass seine Bedeutung über Griechenland hinausreicht. Es ist mir egal, wer es in Europa richtet, ob es ein griechischer, ein irischer oder ein portugiesischer Politiker ist. Jemand muss den Ball ins Rollen bringen. Eine Regierung muss nein sagen. Und ich glaube, dass dieses “Nein” einer Regierung wie der Splitter sein wird, der im Damm ein kleines Loch hinterlässt, das dann den ganzen Damm zum Einsturz bringt. Ich denke, dass es selbst in den heutigen Führungsetagen viele Politiker gibt, die gewillt wären, den Mund aufzumachen und zu widersprechen. Aber ich denke auch, dass sich keiner von ihnen traut, damit anzufangen, bevor es nicht jemand anderes gemacht hat. Was wir also brauchen, ist eine Regierung, die etwas versucht, was wir bis jetzt in Europa noch nie probiert haben, nämlich die Wahrheit zu sagen. Dann wird eine Kettenreaktion ausgelöst. Daran habe ich keinen Zweifel. Die Frage ist: Wer wird derjenige sein, der sie auslöst? Der Grund, warum Jamie und ich unbedingt Alexis Tsipras zu unserer Konferenz bringen wollten, war, dass wir glauben, dass er derjenige sein könnte, der dies tut.

Roger Strassburg: Gibt es einen Platz für Sie in der Regierung, falls er es tut?

Yanis Varoufakis: Ich hoffe nicht, ich hoffe wirklich nicht. Aber lassen Sie mich erklären, warum. Ich bin Akademiker. Ich finde es sehr schwer, nach dem Vorbild dessen zu arbeiten, was die Briten die “gemeinsame Verantwortung” des Kabinetts nennen. Ich habe gern die Möglichkeit, mit mir selbst uneins zu sein. Und ich bin nicht sehr gut darin, mich einer mir vorgegeben Linie unterzuordnen. Also hoffe ich aufrichtig, dass die Antwort auf ihre Frage ein Nein ist. Tatsächlich habe ich kaum Zweifel daran, dass ich nicht sehr gut in einem solchen Rackettspiel wäre.

Roger Strassburg: Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Aber ein bisschen, da Sie Tsipras beraten haben, richtig?

Yanis Varoufakis: Ja, das stimmt.

Roger Strassburg: Herzlichen Dank.

Yanis Varoufakis: Ich danke Ihnen.

Schönen Dank unsere engagierten Leser J.H., S.T., E.M., K.S. und S.F. für die Übersetzung aus dem Englischen.

Das Originalinterview in englischer Sprache können Sie hier nachlesen: Teil 1, Teil 2